12903 ответов в теме

[Andy271]

Папа Карло, дата сообщения:  Jul 10 2006, 12:15 AM

Я никого не пытаюсь убедить в преимуществе ( как бы это сказать поточнее- более высоком  профессиональном уровне наверно) классической музыки-это неоспаримый факт.

Алексей,
Вы уж меня простите великодушно, но мой жизненный опыт говорит о том, что попытки выдать собственное мнение за "неоспоримый факт" ни к чему хорошему не приводят.
Сами ведь знаете, кто-то любит плюшки, а кто-то дочку мельника (некоторые и то и другое).
Мне кажется, если в любом споре сначала ясно и понятно обозначить, о чем будем говорить, то спора обычно не бывает.

По делу (все сказанное - ИМХО).
Во-первых, то, что мы называем классической музыкой, существует значительно дольше прочего. Т.е. то, что мы слушаем, проверено временем. И вся шелуха уже отсеялась. Вероятнее всего, к тому, что спустя 200 лет останется из современной нам музыки, наши потомки будут относиться, как мы сейчас к классике.

Во-вторых, я согласен с Вашим сравнением современной (назовем ее обобщенно) популярной музыки и бродячими музыкантами прошлого. И та и другая служат, в первую очередь, для "увеселения населения". Для понимания же классики необходимы определенные усилия со стороны слушателя. Правда, и получаемое удовольствие сильнее.

Про нотную грамоту.
Существует, например, такой чудный музыкальный инструмент - варган (хомуз). Там вообще нота ОДНА! Меняется только окраска звука. А на слушателя музыка действует ошеломляюще. И как записать такое произведение? Или вот горловое пение у бурят и тувинцев... А ведь тоже - музыка.

В настоящий период своей жизни я люблю джаз. Большим знатоком пока не стал, но стараюсь...
Классическая музыка меня почти не "цепляет", чего-то я в ней не понимаю, наверное. К року отношусь трепетно, как к дорогим сердцу воспоминаниям... Современные рок- группы не слушаю практически.

[Папа Карло]

Мар, дата сообщения:  Jul 9 2006, 08:15 PM

ЖУТЬ

Незнаю чему Вы так удивились. Есть законы компазиции пстроенные на гармональной основе нотного ряда. В любом серьёзном учебнике по сольфеджио о компазиции Вы это найдёте. Сравнение с вешшей математикой не случайно- есле взять любое произведение которое относится к так называемой вечной классике- ту же 9 Бетховена-  в крастое гармоний этого произведения есть математический алгоритм- и это искусство великого Мастера -владеть этим олгоритмом и уметь направлять его в  том направлении куда он сам захотел.
На пальцах это очень трудно объяснить- но поверьте что  в тех темах которые нравятся большенству всегда присутствует алгоритм.
А такая "мелочь" как размер и тональность в музыке Вам ничего не говарит?
Обычная гамма читается как тон-тон-полутон- три тона- полутон, иначе говоря- две единицы, половина, три единицы и ещё половина. Это размер а не  долгота нот. Отсюда и колличество звуков  ( или пауз) и их длинна в каждом такте и по большёму счёту колличество тактов во всём произведении- всё это определяется как видите- математически. Теория музыки- наука точная а не гуманитарная.

[Andy271]

Папа Карло, дата сообщения:  Jul 10 2006, 11:14 AM

Теория музыки- наука точная а не гуманитарная.

Теория музыки и собственно музыка - несколько разные вещи, Вы не находите?

[ZapZap]

Кстате ждаз относится ( по крайней мере всегда относился- разве кроме СССРа) к классической музыке- так что думаю вопрос на эту тему отпадает.

кстати, а так ли давно джаз стал относиться к классической музыке? если на то пошло, то, скажем, Pink Floyd, Led Zeppelin, Deep Purple недолго ждать осталось?   

[Cotur]

[quote=Папа Карло, Jul 9 2006, 09:14 PM А такая "мелочь" как размер и тональность в музыке Вам ничего не говарит?
Обычная гамма читается как тон-тон-полутон- три тона- полутон, иначе говоря- две единицы, половина, три единицы и ещё половина. Это размер а не  долгота нот. Отсюда и колличество звуков  ( или пауз) и их длинна в каждом такте и по большёму счёту колличество тактов во всём произведении- всё это определяется как видите- математически. Теория музыки- наука точная а не гуманитарная.[/quote]

Бесспорно, в музыке главенствуют законы логики и точные вычисления)) Бесспорно классика построена на блистательных формулах, укладывающихся в приведенную Вами схему диатоники мажорного лада  )) И что же с того?
А рок музыка построена (в большинстве своем)  на не менее блистательных формулах минорного лада в пентатонике. Да и не только. Ей не чужды и мажорные пентатоники и масса других ладов от хромотизмов до миксолидйских и пр. И, что примичательно, гаммы с использование уменьшенной квинты (придающие музыке некое замогильное звучание))) впервые появились в классике.
Если для Вас все делится на классику и немузыку... ну что ж, очень жаль, что научившись чувствовать гармонию в классике Вы не приемлите других гармоний, стоящих в одном ряду с классическими во всех музыкальных учебниках.

Обидно, что с экранов телевидения и из динамиков радио, в основном, льются в наши уши "произведения" "композиторов" запомнивших из всей начальной музыкальной граммоты только "тон тон полутон три тона полутон"...И на выходе имеем: "Ветер с моря дул..."

[Мар]

Незнаю чему Вы так удивились.

И в мыслях не было

поверьте что в тех темах которые нравятся большенству всегда присутствует алгоритм.

Да верю я...ВЕРЮ

А такая "мелочь" как размер и тональность в музыке Вам ничего не говарит?

Говорит

Теория музыки - наука точная а не гуманитарная.

ЖУТЬ

Added:

А рок музыка построена (в большинстве своем) на не менее блистательных формулах минорного лада в пентатонике. Да и не только. Ей не чужды и мажорные пентатоники и масса других ладов от хромотизмов до миксолидйских и пр.

Ну ты даёшь
Интересно...а Витя Цой, когда сидел в своём подвале и бацал свои ПРИМЕТИВНО-УДИВИТЕЛЬНЫЕ "Огурцы" ВСЁ ЭТО ЗНАЛ   

[Cotur]

Мар, дата сообщения:  Jul 10 2006, 01:06 AM

Ну ты даёшь Интересно...а Витя Цой, когда сидел в своём подвале и бацал свои ПРИМЕТИВНО-УДИВИТЕЛЬНЫЕ "Огурцы" ВСЁ ЭТО ЗНАЛ

Вероятно он это чувствовал))))

[Мар]

Вероятно он это чувствовал))))

Прально...О чём я и толкую
ЕСТЬ МУЗЫКАНТЫ ОТ БОГА

[Cotur]

Вот, кстати, если это будет кому-нибудь интересно, одна из моих любимых композиций Стива Вая For The Love Of God. Неужели это можно назвать фиглярством бездарности?

Возвращая тему на околотрубочную орбиту скажу, курить трубку нужно научиться. Если сначала ощущения от курения не очень приятные и многие на этой стадии бросают непонятную затею, то те у кого желание научиться побеждает трудности, получаю таки все многообразие неповторимых ощущений! Также и в музыке. То что непонятно не обязательно является примитивным, а скорее всего просто Вами не распробовано.

Хочу спросить, уважаемых форумчан, какие табаки (или смеси в целом) вызывают в вас ассоциации с  какими музыкальными произведениями (направлениями)?

[Папа Карло]

Andy271, дата сообщения:  Jul 9 2006, 09:50 PM

Теория музыки и собственно музыка - несколько разные вещи, Вы не находите?

Без теории -нет музыки, не правда ли?

ЕСТЬ МУЗЫКАНТЫ ОТ БОГА

Есть-  и когда качественно достигнут определённый уровень- начинается классика или джаз а когда уровень достижениея нужен коммерческий- рок и попса.

Ну ты даёшь  Интересно...а Витя Цой, когда сидел в своём подвале и бацал свои ПРИМЕТИВНО-УДИВИТЕЛЬНЫЕ "Огурцы" ВСЁ ЭТО ЗНАЛ

У Кино  была хорошая лирика- а вот музыка.............. Знаете ли каждому в этом мире  даётся то,к какой среде он пренадлежит  или  желает пренадлежать. Крестьянин любит гармошку и балалайку ( я кстате тоже люблю народную музыку-это супер классика) рабочий- ну скажем Рамштейна, а мне нравится классика. Только не надо мне говарить что я мало рок слушал- каждый день на работе слушаю- деваться некуда, трудно в наушниках долго сидеть- но была бы моя воля-не подходил бы к этой фиглярщине на пушечный выстрел!

[Shtin_Andrey]

Ну, не знаю как можно курить слушая того же "Дориана" Баха или демоноида Паганини.
Ну разве что фоном что-то будет мурлыкать ... Dire Straits например. Курю я на улице, а при этом музыка становится излишеством.

Вообще разговор скатился в абсолютную вкусовщину, а тут нет ни правых, ни виноватых. Каждому своё.

Нельзя говорить, что вот это музыка, а это не музыка. У каждого она своя. Но в любом случае, у музыки есть своя душевная сторона, которую никакими структурами, "модуляциями", "арпеджио" и "вибрато" не постичь и не описать. Нужно услышать. Нужно чтобы ёкнуло где-то под сердцем  - это моё! И тут уж не важно какой структуры будет звуковой ряд, т.к. это уже моё и всё!

То Папа Карло: не пробовали послушать как Лондонский Симфонический Оркестр сыграл пинкфлойдовские вещи (1995, Us And Them)?

[Andy271]

Папа Карло, дата сообщения:  Jul 10 2006, 05:50 PM

Andy271, дата сообщения:  Jul 9 2006, 09:50 PM Теория музыки и собственно музыка - несколько разные вещи, Вы не находите? Без теории -нет музыки, не правда ли?

Не правда.

Я уверен, что сначала появилась музыка, а потом к ней пристроили теорию.
Уверенность моя основана на следущей аналогии: дети сначала учатся говорить, а уж потом учатся правилам языка. (Музыкального образования у меня, к сожалению, нет.)
Да и теории, скорее всего, разные для европейской культуры, для островов в тихом океане и для индейцев Америки. И то, что органично укладывается в одну, будет противоречить другой.

Что касается вкусовых пристрастий, тут я согласен с Андреем Штином: если "оно екнуло", то мне все равно к какой теории оно относится...

Музыка - есть способ выражения своих мыслей, чувств и эмоций. Может быть, отчасти, язык общения...

[Папа Карло]

Andy271, дата сообщения:  Jul 10 2006, 04:43 AM

Без теории -нет музыки, не правда ли? Не правда. Я уверен, что сначала появилась музыка, а потом к ней пристроили теорию. Уверенность моя основана на следущей аналогии: дети сначала учатся говорить, а уж потом учатся правилам языка. (Музыкального образования у меня, к сожалению, нет.) Да и теории, скорее всего, разные для европейской культуры, для островов в тихом океане и для индейцев Америки. И то, что органично укладывается в одну, будет противоречить другой. Что касается вкусовых пристрастий, тут я согласен с Андреем Штином: если "оно екнуло", то мне все равно к какой теории оно относится... Музыка - есть способ выражения своих мыслей, чувств и эмоций. Может быть, отчасти, язык общения...

Разговор зашёл о классике и роке. Говоря же о том- что появилось раньше- курица или яйцо- то это выглядит примерно так- сначала появились инструменты для извлечения звуков и совсем кстате не для  получения удовольствия- а по делу, потом  по прошествии многих лет эволюция  этих примитивных инструментов привела к тому объёму музыкальных знаний который мы имеем сейчас. И есле следовать Вашим аргументам ( а я  вобщем то так и делаю) то  любителям рока следует  полностью упаковаться в коженные штаны и куртки, обвешаться цепями и жить в мобильном доме или автобусе  а любителям классики в больших поместьях и разъезжать на Ролс-Ройсе с шофёром Смешно, не правда ли? Я принадлежу к европейской цивилизации и не пытаюсь убедить например американских индейцев, что Бетховен лучше Хендрикса- по этому  аргументы  типа разных теорий не совсем подходят к этой теме, разве что в этом форуме присутствуют коренные жители остравов Тихого океана или американские индейцы- тогда конечно- приходится соблюдать палитическую корректность
Кстате о  о возможности записи нот с игры гамуза- нет проблем, всё прекрасно записывается, можно же записать партию барабана для оркестра- или Вы думаете что они без нот играют? И ещё- у гамуза больше одной ноты- звук самого инструмента монотонен, но ротовая полость играет роль резонатора и изменяет высоту звука , так  нот там  немного больше чем одна.
Вообще записать можно любую мелодию есле её можно услышать- другой вопрос -зачем?  Например  записанную  партию гамуза исполнитель вряд ли прочитает- а те, кто никогда не слышал этого инструмента тоже не поймут что написанно- по тому как в отличии от простой полечки, которую можно сыграть почти на любом оркестровом инструменте, то что написанно для гамуза можно сыграть только на самом гамузе. Это фолклёрный инструмент причем очень древний. Для сравнения есть у И.С. Баха  несколько  сонат для  инструмента с названием виола помпоза- огромная такая скрипка, больше  альта и чуть меньше виоланчели- Бах сам  сконструировал этот инструмент и написал несколько сонат- так вот на скрипке  эти сонаты  не звучат- надо поднимать тональность что бы  нижние ноты поместились в диапазон, а виоланчель- наоборот- верх не  умещается. В итоге  было сделанно несколько  этих виол- только для  исполнения именно этих сонат. Такие  интересные  исполнения достаточно частое вяление в камерной музыке. Я слушал в живую и есть у меня много записей музыки  сыгранной на инструментах -ровестниках этой музыки- очень  интересно услышать скажем Моцарта так, как он сам это слушал и играл.

не пробовали послушать как Лондонский Симфонический Оркестр сыграл пинкфлойдовские вещи (1995, Us And Them)?

Пробовал- один раз дали послушать- не дослушал и до середины диска. Уж незнаю кто там дирежировал- но точно не Ашкенази ( основной дирижёр в это время)  А дирижёр-это собственно и есть исполнитель на инструменте с названием Большой Симфонический Оркестр.
Есле хотите услышать  замечательную работу Лондонского Симфонического- это запись  скрипичного концерта Чайковского где солировал  Спиваков и дирижировал Сейджи Озава. Год не помню сейчас- можно найти в EMI каталоге- есле мне память не изменяет это на их лэйбле записанно. Есле надо- я  посмотрю на своём диске. Вообще Лондонский оркестр имеет в репертуаре  намного более глубокие и интересные произведения чем Пинкфлойд- по этому  лично я (это моё мнение и я никого не пытаюсь обратить в свою веру)  предпочту послушать действительно  интересную и полную по объёму красок музыку, особенно с учётом того что Тимирканов сейчас частый гость  в студиях с Лондонским оркестром.

[Shtin_Andrey]

То Папа Карло: спасибо за ваше мнение по каверам на Пинк Флойд. Критика тогда была очень неоднозначная. Основные споры (как часто и бывает в оркестровой музыке) были по части техники игры и построения композиций. Но никто из критиков не говорил о плохо сделаной работе. Правда, была ещё совершенно неконструктивная критика того плана, что "опопсели, только бы бабок нарубить, ещё бы Бони'Мэ сыграли". Так и было. Лондонский Симфонический Оркестр сыграли каверы на самые разные популярные композиции разных времён.

А вообще, эти разговоры похожи на споры трубочников по поводу классики и неофрихэндов.

[Little Muk]

На Мр3 вышла серия сборников под общим  названием "100 хитов", где то 5-7 дисков, объединенных по темам
Наряду с протокольно-банальными хитами, там есть количество давно забытых замечательных групп и песен.
Рекомендую, дело копеечное, а в машине здорово идет - воткнул и играет три дня. Вместо "радио-помойка".

To Папа Карло.
Согласен на 100% о роли дирижера в оркестре.
Давным-давно мне подарили винил "Картинки с выставки" Филадельфийского симф. оркестра под упр. Юджина Ормонди (если правильно вспомнил имя).
Это был праздник!

[Мар]

Алексей, ВОПРОС у меня к Вам
Может ли  ПРИМИТИВНОЕ музпроизведение быть ШЭДЭВРОМ?
Спасибо.

[Paul_Korablyov]

Little Muk, дата сообщения:  Jul 11 2006, 12:07 AM

На Мр3 вышла серия сборников под общим  названием "100 хитов", где то 5-7 дисков, объединенных по темам Наряду с протокольно-банальными хитами, там есть количество давно забытых замечательных групп и песен. .........

Алексей, если не в тягость, приведите пару-тройку примеров. Может, и меня зацепит... В таких отвалах иногда действительно можно выловить неплохой кусок полезной породы.

[Little Muk]

Paul_Korablyov, дата сообщения:  Jul 11 2006, 01:49 PM

... В таких отвалах иногда действительно можно выловить неплохой кусок полезной породы.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2625176/
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2625183/

И тд и тп.... - http://www.ozon.ru/context/catalog/id/11262/?page=4

[Edi]

Умер Сид Баррет...
Основатель Пинк Флоид.
Он был гениален.
Вечная ему память!

[Мар]

Даааа...был...и умер в забвении...
...может это плата за гениальность...

Земля пухом...