108 ответов в теме

[sky]

Это уже аргумент. Значит прав был Тур Хеердал на счет связи викингов с Америкой !

   Это как раз совершенно точно доказано , в т.ч. археологическими средствами.
  Но это далековато от темы
   Трубокурица Дата Dec 15 2003, 10:43 AM
  

Если речь идет не о магии, то Великая Римская Империя I века до Р.Х. достигла очень высокого уровня цивилизации, дерзко заявлю, что он повыше будет

  Уважая дерзость и правду , соглашусь.
   Но это к делу не относится. Персонажи Толкиена  курили табак ,табак, табак из трубок , млин!
[SIZE=7]Не коноплю и не из косяков ![/SIZE]
  Давайте , уважаемые Коллеги из этого исходить !

  С уважением...

[VAL]

А я вот одну полезную статейку нашёл.

Правда там ничего не сказано про трубки, но...возможно это уладит ваши споры.

[Myxa]

sky, дата сообщения:  Dec 16 2003, 12:00 AM

Но это к делу не относится. Персонажи Толкиена  курили табак ,табак, табак из трубок , млин!

Тем не менее, вопрос, на что были похожи по вкусу упомянутые в книге три марки табаков,
похоже, навсегда останется открытым, если не найдут какого-нибудь особого письма Профессора  

Единственное упоминание о свойствах было, когда Гимли у Изенгарда
пробовал Longbottom Leaf и находил его неплохим  
Про "Звезду" и "Тоби" - ни гугу...

И пусть кто еще попробует найти еще  

Маленькую лазейку оставляет то, что три марки упомянуты как наилучшие,
поэтому далеко не факт, что не было других марок Кроме того, в Bree
был, несомненно, самосад (махра!?). Ширские же хоббиты явно расчитывали на покупной табак,
а не на самосад - помните, что когда Лотто сбыл табак на сторону, он в Шире
попросту кончился. Видимо, далеко не все выделывали его сами  

Дикие разновидности табака Тоби (как написано) вероятно, мог найти в Bree.
Опять махра, что-то типа ориентов ?  

[VAL]

Про "Звезду" и "Тоби" - ни гугу...

Маленькая поправка...

"звезда" это "Southern Star"
а "Тоби" есть "Old Toby"

    

[sky]

    То : Val . Спасибо ! Раз "... между волшебной сказкой и исторической хроникой существует крепкая внутренняя связь..." © Дж.Р.Р.Толкиен
   То наши изыскания имеею еще больший смысл и оправданность. Главное НАЧАТЬ!
   Myxa, Дата Dec 15 2003, 12:24 PM

Тем не менее, вопрос, на что были похожи по вкусу упомянутые в книге три марки табаков, похоже, навсегда останется открытым, если не найдут какого-нибудь особого письма Профессора

   Вы правы , слишком много времени было потрачено впустую , надеюсь , это в прошлом.
   И так : галенас , он же трубочное зелье ,( далее : табак), был завезен в Средиземье из Нуменора в середине второй эпохи.
   Следует полагать , что Нуменорцы не курили ,  ценили табак за благоухание цветов ,по сему и Средиземье не знало ,( о несчастные),о совместимости табака с трубкой и использовали его ,(табак ), так же , как и нуменорцы. Воэможно табак и курили ...в курильницах , как благовоние. Пока...
   Пока ок. 2670 г. Третьей эпохи ,( ок. 1070 г. по летоисчислению Удела), хоббит Тобольд не совершил знаменательное открытие. С тех пор , все и пошло . История трубо - табакокурения в Средиземье до событий Войны Кольца насчитывает , таким образом, ок. 350 лет ! Недурно, однако!
    Алена приводит следующий отрывок :

в течении веков народ Удела курил разные травы, иногда ароматные, иногда с разными неприятными запахами.

   Насчет неприятных запахов: может это латакия (во как!)
   Какие будут мнения?
      С уважением...
  

[VAL]

  

Насчет неприятных запахов: может это латакия (во как!)

Вполне ... хммм. ... но мне кажется что
"...for ages folk in shire smoked various herbs, some fouler, some sweeter.  "
Зная этот чудной народ смею предположить, что по началу Хоббиты эксперементировали на разных травах, пока окончательно не убедились, что лучше табака нет.

Но и версию с латакией не исключаю.

Эх... вот если б нам досталось побольше материалу от самого Профессора... Вот бы мы тогда размахнулись!!   

[Serpentum]

Давайте исходить из двух вещей:
1- Профессор сознательно не обьясняет, какие были табаки.
2- Если он и имел в виду какие-то табаки, то что-то близкое к тому, что курил сам.

Мы нигде не находим упоминания(поправьте если ошибусь) особой обработки табака, то бишь ароматизации/копчения. Плюс, тот факт, что прототипами Шира и хоббитов являются англия и англичане. Учитывая неприязнь хоббитов ко всему чужеземному, попытка заподозрить Ширские табаки в содержании ориенталов надуманна - табак явно местный. Соответственно, мой вывод, что Ширские табаки должны быть наиболее близки к английским вирджиниевым смесям, все прочее - попытка притягивания за уши...
Added:

Но и версию с латакией не исключаю.

Латакия есть копченый ориентал - неоткуда ему было в Шире взяться....

[sky]

Давайте исходить из двух вещей: 1- Профессор сознательно не обьясняет, какие были табаки.

А давайте :
  1- Это не способствовало развитию основного замысла. Тем не менее , автор совершенно намерено включает трубочно - табачную тему вообще , что собственно ему мешало не упоминать об этом моменте?!
   2- Не удивлюсь , всли завтра обнаружатся незаконченые и не изданные работы Профессора на эту тему , с доскональной проработкой  деталей , такой как в отношении языков и алфавитов.
    

Соответственно, мой вывод, что Ширские табаки должны быть наиболее близки к английским вирджиниевым смесям

С радостью соглашусь ! Но с тебя - пример ( пример смеси )
    Насчет махры и проч. дикорастущего : несомненно дикорастущий табак произрастал в Шире и округе , возможно с него Тобольд и начал , однако Мериадок Брендибак в " Травнике " пишет : "... искусство курения подлинного зелья..."
   стало быть культурного , выращенного в Южном Уделе.
    С уважением...   

[Slameny Hubert]

Alena, дата сообщения:  Dec 15 2003, 11:32 AM

Не нашла писем онлайн. увы. фраза из интервью с Толкиным, указывающая, на мой взгляд, на английское происхождение хоббитов, находится во втором абзаце. Это, конечно, не письма, которые я еще надеюсь найти онлайн, но, как минимум, по-моему, уже ясно, что германцы и галлы тут не при чем.

Ну на английское происхождение там тоже не очень указывается.
Но я говорил не именно о германцах (о галлах я вообще не говорил), а о индоевропейцах вообще. А к ним принадлежали все племена, населявшие Англию.

np: Pluxus - European Union - Agent Tangent

[Alena]

Slameny Hubert, дата сообщения:  Dec 16 2003, 12:33 PM

Ну на английское происхождение там тоже не очень указывается. Но я говорил не именно о германцах (о галлах я вообще не говорил), а о индоевропейцах вообще. А к ним принадлежали все племена, населявшие Англию. np: Pluxus - European Union - Agent Tangent

Если Толкин сказал, что он хоббит во всем, за исключением роста, то на какое еще происхождение это может указывать?

По всей очевидности, хоббиты уже давно миновали племенной строй и уже совершенно явно было сказано, что марихуану они не курили (Толкин был цивилизованным человеком и писал о цивилизованных же существах, и не стал бы заставлять их заниматься нереспектабельным занятием). Следовательно, можно спокойно перестать мусолить гипотезу про индоевропейцев с германцами ввиду полной ее несостоятельности.

[Slameny Hubert]

Alena, дата сообщения:  Dec 16 2003, 06:15 AM

По всей очевидности, хоббиты уже давно миновали племенной строй

Как и кельты.

Alena, дата сообщения:  Dec 16 2003, 06:15 AM

(Толкин был цивилизованным человеком и писал о цивилизованных же существах, и не стал бы заставлять их заниматься нереспектабельным занятием)

Цивилизованность и респектабельность - понятия относительные. Но я согласен с тем, что книжные герои курят табак и скорее всего вирджинию. А конопля разве что входит в число тех самых травок, которые хоббиты пробовали во времена экспериментаторства. А жаль :)

np: Fridge - Pluxus Vs Fridge - All That

[VAL]

А конопля разве что входит в число тех самых травок, которые хоббиты пробовали во времена экспериментаторства. А жаль

А вот я так не думаю. Хоббиты отказались от всего этого в пользу табака опытным путём. (И судя по всему не жалели об этом)

Что до происхождения Хоббитов, так тут надо соовсем по другому мыслить.

Сам Профессор писал о родстве Хоббитов и Людей. А по описанию людей Средиземья (скажем из Гондора и Рохана) можно явно судить, что они были Европейского типа. (Почему бы им не быть Англичанами? Ведь Толкиен писал, что создаёт мифы и легенды Англии (т.к. сам не видел их обилия))

Вот так!       

(Но это ИМХО)
Added:
Но с трубочно-табачной темой это никак не связано.

Советую держаться в теме.

[Трубокурица]

[/quote]

фишка в том, что уровень цивилизации народов Средиземья явно выше, чем в первом веке до н.э.[/quote]
[/quote]
Трубокурица, дата сообщения: Dec 15 2003, 09:43 PM

Если речь идет не о магии, то Великая Римская Империя  I века до Р.Х. достигла очень высокого уровня цивилизации, дерзко заявлю, что он повыше будет

(наивно) а там в тот момент жили гермацы или галлы? и как это связано с хоббитами? [/quote]

В указанное Вами время   Испания, Британия, Галлия, Верхняя и Нижняя Германии и многие другие провинции, в том числе и та, на которой Вы проживаете, входили в состав Римской империи.

и как это связано с хоббитами? [/quote]

А я знаю? Вас завела фантазия.Я только ляпы устраняла.


В "Братве Кольца" о курении: "Хороший у тебя план, Гендальф, чистый термояд!"  

[sky]

Трубокурица Дата Dec 16 2003, 08:35 AM

Если речь идет не о магии, то Великая Римская Империя I века до Р.Х. достигла очень высокого уровня цивилизации, дерзко заявлю, что он повыше будет

Согласен!

В указанное Вами время  Испания, Британия, Галлия, Верхняя и Нижняя Германии и многие другие провинции, в том числе и та, на которой Вы проживаете, входили в состав Римской империи.

С незначительными оговорками , соглашаюсь. Правда уровень цивилизации, жизни , культура и религия , во всех указанных провинциях , был не просто различным , но просто не сравнимым!
  

В "Братве Кольца" о курении: "Хороший у тебя план, Гендальф, чистый термояд!"

Только из уважения к Вам -  выражаюсь литературно : [SIZE=14]ХВАТИТ УЖЕ ОБ ЭТОМ !!![/SIZE]

[Alena]

Трубокурица, дата сообщения:  Dec 16 2003, 07:35 PM

В указанное Вами время   Испания, Британия, Галлия, Верхняя и Нижняя Германии и многие другие провинции, в том числе и та, на которой Вы проживаете, входили в состав Римской империи.

знаю.

и как это связано с хоббитами? А я знаю? Вас завела фантазия.Я только ляпы устраняла.

не меня завела фантазия, а продвигателей идей г-на Оппенгеймера.

[VAL]

ХВАТИТ УЖЕ ОБ ЭТОМ !!!

Всем!! Всем!! Всем!!
Посмотрите на название топика!!!

А мы, будучи существами малообразованными и ленивыми, можем, не сильно напрягаясь, открыть первый томик трилогии и там все прочесть.

Вот Сделайте как советует Alena и почитайте о хоббитах.
Можно ещё просмотреть письма автора. Надеюсь это разрешит ваши споры.
Остальные посты типа: "А может всё-таки они из Сибири?" будут лишь необоснованными догадками.

Хоббиты родня Людям Средиземья! ВСЁ! Больше ничего не наковыряешь.
Другое дело какая нация стала прототипом Хоббитов? Так скорее всего это Англичане.

[Myxa]

sky, дата сообщения:  Dec 16 2003, 01:28 AM

Насчет неприятных запахов: может это латакия (во как!) Какие будут мнения?

Можно подумать, что Латакия - это какая-то левая нетабачная ботва  
Тоби запросто мог коптить, вялить махру - но именно махру, а не кору какую-то    

[VAL]

Задал вопрос (о трубочно-табачной тематике) очень знающим людям.
Жду ответа.
(Имеется ввиду, что послал письмо... как получу,(и если получу) скопирую в пост.)     

[VanDros]

VAL, дата сообщения:  Dec 13 2003, 01:46 PM

У меня есть и Оригинал. А перевод это Муравьёва. Не самый удачный но...   Их вообще мало удачных (на Русском)

немного отвлекусь, простите,
почитайте в переводе Грузберга, имхо и не только, лучший перевод,
а если вам посчастливица найти оригинальный Грузберг-перевод (без редакции Застырца), то вам очень повезло...
и наконец-то никаких тебе Сумкинсов, ни Торбинсов и тому подобного кретинизма переводчиков

з.ы. а также может будет интересно прочитать статейку о переводах ВК http://tolkien.by.ru/articles/rggu23.htm

[VAL]

Нашёл в инете письмо Толкиену и ответ на него.

F. Smith Sir, As a pipe smoker, and since I know you are one too, I have this simple question for you: what is your favorite brand of pipe tobacco? Thank you in advance for your highly anticipated answer, F. Smith                     John R.R. Tolkien        Dear F. Smith, There are a lot of tobacco brands, some better than others (Van Rossem's brand is not bad). But of all the ones I know, I am tempted to say that my favorite should be one of the varieties grown in the Southfarthing of the Shire, like the Longbottom Leaf. But I am sure that no man will ever surpass (nor equal) the Hobbits in growing pipe-weed, which finally leaves us only dreaming about it! Sincerely, JRRT

Только вот что за

Van Rossem's brand

???

Ведь если прочитать, то Именно этот табак отдалённо похож на Longbottom Leaf.
(Ведь Толкиену нравился Van Rossem's brand... и, как он пишет, его любимым стал бы Longbottom Leaf)
Кто нибудь слышал о таком бранде?
      
Added:

почитайте в переводе Грузберга

Спасибо, буду искать