23 ответов в теме

[Serpentum]

http://www.nfi.org.za/palaeo/pipes.htm

[Terminator]

Великолепно! Хорошо, что хоть сейчас все (ну или почти все) перешли на табак!       

[Antonio]

Serpentum  спасибо за статью..
особенно мне понравилась фраза:  as expected for artefacts that had been classified as "tobacco pipes"  

p.s. так вот значит, что собой представляла 10-я муза шекспира        

[Арчи]

Жаль не знаком с инязом. Может быть кто-нибудь конспективно изложит суть статьи.

[Mr_Cloud]

А вот тут где-то на форуме нашел ссылку по теме, очень интересную Табак в Западной Сибири в XVII-XVIII вв.
Особенно была интересна мне как жувущему в Сибири, хотя сам я скорее Чехо-Франк родившийся в Венгрии и жувущий в Сибири...  

Западная Сибирь, расположенная за сотни километров, вряд ли могла находиться в сфере торгового влияния Приамурских народов. Однако, как утверждает селькупская устная традиция, народы Западной Сибири также узнали табак значительно раньше русских, и селькупы издавна выращивали свой табак «чопе». «Мы же раньше стали курить, чем русские. Селькуп разумный был»,- утверждали они[9]. Впервые русские свидетели, оставившие записи о потреблении табака сибирскими аборигенами, фиксируют привычку к табакокурению именно в Западной Сибири – у приобских остяков. Отметили ее первыми русские послы в Китай И.Идес и А.Бранд, проезжавшие по Сибири в 1692 г. Оба очевидца уверяют, что привычка к табакокурению среди остяков очень распространена. Члены посольства и раньше знали о пристрастии сибирских инородцев к табаку, поскольку везли с собой табак из России для угощения местных князьков[10]. Однако способ потребления табака был для иностранцев столь необычен, что они подробно описали его, и сведения их слишком схожи, чтобы быть выдумкой. И.Идес. «Для курения табака (к чему все они, как мужчины, так и женщины, очень склонны) пользуются вместо трубок каменным сосудом, куда они втыкают специально сделанный для этого чубук. Набрав немного воды в рот, они могут в два или три вдоха выкурить целую трубку. Дым они вдыхают в себя и потом падают на землю и лежат по полчаса без сознания, как мертвые, с закатившимися глазами и дрожью в руках и ногах. На губах у них появляется пена, кажется, что у них припадок падучей, и совсем не заметно, куда девается дым»[11] А.Бранд. «…остяки большие любители китайского «шара», или табаку, который они курят на особенный лад, а именно, когда они хотят покурить, они набирают полный рот воды, после чего заглатывают сразу табачный дым и воду. Утром, когда они выкуривают первую трубку, то от проглоченного ими табачного дыма у них захватывает дыхание, так что они падают и в течении некоторого времени лежат без сознания, как будто у них припадок падучей, после же они приходят в себя. По их обычаю курят они не стоя, а сидя. Кода у них случается нехватка табаку, они курят деревянную стружку от своих трубок, которая готовится простым и очень удивительным способом»[12]. Описанная манера курения весьма специфична и сразу обращает на себя внимание. Здесь речь идет о традиции курения, названной позже в Китае «Сы-Ен-Дай», а в Европе –  woter smocking (водяное курение). Традиция эта появилась в Средней Азии и на Ближнем Востоке, именно там начали пропускать дым от курения конопли (гашиша), а затем и табака через воду, со временем для этого была сконструирована специальная трубка – кальян. Китайцы и европейцы переняли эту манеру курения, но не ранее, чем в начале XVIII в. В Сибири же послы столкнулись с ранней, зачаточной формой водяного курения, когда резервуаром для воды служил не специальный отдел, как в кальяне, а рот курильщика. Подобным образом в то время в Китае табак не употребляли, следовательно, в Сибирь водяное курение пришло другим путем, скорее всего из Средней Азии. Но А.Бранд называет остяков «большими любителями «Китайского шара». Интересно в связи с этим отметить, что само название «китайский шар» указывает место происхождения этого продукта. Чтобы проследить путь, по которому китайский табак впервые попал в Западную Сибирь, стоит, видимо, рассмотреть традиционную торговлю сибиряков и торговые пути в Западную Сибирь. Еще с XIV в. крупнейшие торговые пути в Западную Сибирь были монополизированы бухарцами. Через их посредство шла практически вся западносибирская торговля[13]. На протяжении всего XVII в. бухарцы сохранили ведущие позиции в сибирской торговле со странами Востока, и все торговые операции проходили через их территории[14]. Бухарские караваны ежегодно привозили товары в Тюмень, Тобольск, Тару и Томск. Практически вся транзитная торговля с Китаем осуществлялась бухарцами. В XVII в. они контролировали всю торговую деятельность в Западной Сибири, а во второй половине XVII в. успешно конкурировали с русскими даже в Восточной Сибири, направляя крупные караваны в Иркутск и Красноярск. Среди прочих товаров были и китайские, причем доля их была весьма значительной[15]. Католический священник Ю.Крижанич, находящийся с 1661 по 1676 гг. в Тобольске в ссылке, рассказывая о посреднических операциях бухарских купцов, сообщает, что они привозили в Тобольск «китайский табак столь мелкой резки, что по тонкости может поспорить с человеческим волосом. Вследствие такой тонины волокон многие сперва не верили, что это действительно табак; но русские купцы постоянно утверждали, что они собственными глазами видели, как китайцы резали табачные листья таким образом»[16]. Это первое письменное упоминание о табаке в Сибири. Отсюда можно заключить, что именно бухарцы впервые привезли табак в Западную Сибирь. Сам табак они закупали, вероятно, в Манчжурии или Китае, где его выращивали. Бухарцы потребляли табак сами, адаптировав манеру его потребления согласно своим вкусам, и вывозили среди прочих товаров в Сибирь, распространяя его в среде своих постоянных торговых партнеров – народов, населяющих берега рек Оби и Иртыша. Бухарцы уже в первой половине XVII в. практиковали водяное курение и привнесли эту манеру в Сибирь. Познакомившись с табаком от бухарцев, коренное население Запанной Сибири переняло соответственно и манеру его потребления, а также технику изготовления специфических курительных принадлежностей.

[Sergey]

Очень интересная статья. Mr Cloud, спасибо.
Всегда считал, что начало табакокурения на Руси связано с Петром I. А в Сибири оказывается традиции более древние. То, что Сибирь - родина слонов, после обнаружения мамонтов вообще не подвергается сомнению. А оказывается и в трубокурении мы (сибиряки) от первооткрывателей Нового Света ненамного отстали. Мы - это условно, т.к. я происхожу из коренных сибиряков-староверов, которые считали табакокурение большим грехом.
С уважением, Сергей

[Mr_Cloud]

А вот что мне сегодня задарили    


Sergey - Заценим махорочку?      
Пересушенный правда... И на вид, ну махорка-махоркой...      

[Terminator]

ересушенный правда... И на вид, ну махорка-махоркой...

А по трезубцу на лейбле и не скажешь, что произведён в Болгарии...   

[Dym]

Было дело. Махорочка еще та.
Одна надпись "ТЮТЮН ЗА ЛУЛА" чего стоит!
Added:

Terminator, дата сообщения:  Apr 15 2004, 08:44 AM

А по трезубцу на лейбле и не скажешь, что произведён в Болгарии...

В те времена за такие дела в тюрьму сажали (надолго).   

[GilGalad]

В фильме Марлена Хуциева "Послеслови"  1983-го, у Мягкова к трубке Клан прилагался. Правда он вполне мог его и "из-за" привезти, ибо по сценарию в загранке бывал.

стенограмма монолога Плятта:

...ууу какой у тебя замечательный табак...ты смотри - Голландия, Клан, зе пайп тобэкко виз уник аромаююютабак с уникальным ароматом...да да да...замечательный запах...да, замечательный.  никогда не курил, но всю жизнь мечтал курить трубку, не знаю почему, но мне казалось, что курение трубки тамт в себе неслыханное удовольствие...неслыханное удовольствие хм...да...трубки бауровские, пенковые, из фарфора, трубка из дерева бриар, из корня вереска, из вишнвого корня, потом я знаю множество сортов табака, значит, Виргиния, Кэпстен, вот Клан, Амфора, до войны у нас был замечательный табак - "Жемчужина России", египетские замечательные табакиесть ароматные, сладчайший турецкий, - вот всё знаю о них, читал, но а курить не курил



Интересно послушать рассказы старожилов - что курили в те времена, как удавалось доставать табак, если не удавалось - чем обходились.

Александр Ширвиндт рассказывал, что в продаже были только "Золотое руно" и "Капитанский", перекладывали их сухофруктами, ещё какими-то травами, вывешивали меж оконных рам на дозревание.

[Дедушка Ау.]

Интересно послушать рассказы старожилов - что курили в те времена

1983 год... ну вот я уже и старожил, летит время...
В 1976-1979 г.г. в Новосибирске из трубочных табаков продавался только болгарский "Нептун тютюн залула", вот его и курил. Об ароматизации даже не задумывался, точнее не догадывался, что с купленным табаком еще что-то можно делать. Да, еще махорка была, производство г.Бийск, но это отдельная тема.

[Штирлиц]

В конце 80-х помню Руно, Флотский-спрессованный кирпич и жутко пересушенный Нептун в кисетах   

[Mihalыч]

в 1971 году, когда мне было 10 лет от роду, впервые попробовал "золотое руно" из трубки кораблевого типа, которую купил (якобы для своего отца, который не курил) в магазине Архангельска за 2 рубля 40 копеек. Естественно, хоть и были стенки у этой трубки толстые, мы со сверстниками умудрились ее прожчь. Запах горклого дерева запомнил надолго, и после уже к трубки не возвращался до 1980 года, когда мне дали моряки покурить импортную трубку с "Кланом", тоже заграничным. был тогда, видимо, этот табак неплох, или понравился потому что другого не было. Это потом в 1986 пошла "Амфора" и так далее.

[Рус]

прочел  начальные сообщения  ..но с  маленькой  хирургической  операцией. вырезал лишнее и оставил  ГЛАВНОЕ,

Цитата

народы Западной Сибири также узнали табак значительно раньше русских, и селькупы издавна выращивали свой табак «чопе». «Мы же раньше стали курить, чем русские. Селькуп разумный был»,- утверждали они[9].


Однако способ потребления табака был для иностранцев столь необычен, что они подробно описали его, и сведения их слишком схожи, чтобы быть выдумкой.
И.Идес.
«Для курения табака (к чему все они, как мужчины, так и женщины, очень склонны) пользуются вместо трубок каменным сосудом, куда они втыкают специально сделанный для этого чубук. Набрав немного воды в рот, они могут в два или три вдоха выкурить целую трубку. Дым они вдыхают в себя и потом падают на землю и лежат по полчаса без сознания, как мертвые, с закатившимися глазами и дрожью в руках и ногах. На губах у них появляется пена, кажется, что у них припадок падучей, и совсем не заметно, куда девается дым»[11]

Нет слов. разумность просто  прет.
Куда  нам  русакам до такого совершенства. Кто только  им после плотины, заводы строил и учил   овощи сажать, хлеб растить и прочим умениям обучал...
До  последних времен они ножи делали из остатков  железа, которое оставляли руские  из разных предметов, выброшенных и уже ненужных - полос железа,  укреплявших колеса и прочее..
Статья  явно заказная для того, чтобы на  нациАнальном вопросе сыграть против русов как  основополагающего народа, це ментирующего всю Россию..Другого смысла  в ней не вижу.

По всем  древним картам  на той  территории была  древнейшая   цивилизация наших  предков, под названием Бьярмия, называвшаяся иногда  иностранцами просто тартарией иже территорией, для них неведомая и находившаяся за некими  гипер борейскими иже северными горами.
Климат был  мягкий, не было  еще  Гибралтара и  Босфора.  система водоемов  была совсем иной, окский бассейн вообще из себя  представлял море- океан, сообщающийся  со всеми  морями и океанами севера и  других направлений.
И поэтому разсуждать, что якобы у какого-то невежественного и неразвитого  племени было знакомство с якобы растением из другого  континента - просто абсурд. а вот то, что на Волге - река  Ра находят древнейшие остовы кораблей, которые  в разы  по ширине  шире любых иных кораблей древности иных народов - это факт. При том, что   для современных русел рек такие  корабли уже не могут проходить по  современным руслам. И на таких кораблях  можно  было  путешествовать  и в  Америку и  на  другие дальние расстояния - это несомненно.
А потому и  привести  любые  растения могли  с древнейших времен. да и что-то мне подсказывает, что махорка руская в том числе явно не  совсем современное приобретение из америки. Ибо уж очень сильно    наши сорта  расходятся с  видами   американскими - тем же  мапачо и пр..Не хватило бы столь короткого времени, чтобы они так  разошлись по фенотипу.
А встарь  - чего только не курили.  Находят  в захоронениях и  опиум и  мешочки с коноплей в могилах шаманов разных..
Да и махорка махорке - рознь. В каждой деревне был свой самосад.  И со своими специями . казаки узнавали своих по  запаху  табака.. Добавляли донник.. так  легко палились  шпиЁны. которые не знали этого и курили простой табак без  добавления донника.

[yks]

Серьезно покурил. Интересно что добавлял

[sky]

Цитата

По всем  древним картам  на той  территории была  древнейшая   цивилизация наших  предков, под названием Бьярмия, называвшаяся иногда  иностранцами просто тартарией иже территорией, для них неведомая и находившаяся за некими  гипер борейскими иже северными горами.
Климат был  мягкий, не было  еще  Гибралтара и  Босфора.  система водоемов  была совсем иной, окский бассейн вообще из себя  представлял море- океан, сообщающийся  со всеми  морями и океанами севера и  других направлений.

Гибралтара небыло, но карты уже были?  Можно, плз, взглянуть хотя бы на одну такую карту. Не в смысле, на которой нет Гибралтара, но в смысле с чётко датированным возрастом в 5 миллионов лет.  Ну, или, хотя-бы в 7500 лет...до образования Босфора. И чтобы там по-славянски были указаны Гиперборея, Ра, Бьярмия и всё в таком духе... Бамбармия, Киргуду...

Цитата

а вот то, что на Волге - река  Ра находят древнейшие остовы кораблей, которые  в разы  по ширине  шире любых иных кораблей древности иных народов - это факт. При том, что   для современных русел рек такие  корабли уже не могут проходить по  современным руслам. И на таких кораблях  можно  было  путешествовать  и в  Америку и  на  другие дальние расстояния - это несомненно.

А не сложно будет здесь представить 3-4 таких корабля. С датировкой, реконструкцией и желательно, с хотя бы одним судовым журналом фиксирующим рейс в Америку?  Ну, коль скоро всё это и "факт" и "несомненно".

Ну или, какие-то иные доказательства, что курение в европейской части России, распространилось раньше, нежели в Сибири... без гиперборейских шаманов, накуренных вологодским,самосадными опиумом.

Изменено: sky, 19 September 2016 - 03:42 AM

[Ardon]

sky, Волга-Ра не обсуждаема.

Но тема и в самом деле интересна. Припоминается, что довелось прочесть о том, что Жан-Оноре Фрагонар - французский художник конца 18-го, однажды поразил окружающих "дымом табака с запахом смородины".
То есть, "самостоятельное изготовление смесей", в особенности ароматизированных, было весьма распространено в те времена...

[Sandro]

"Вы на руки его посмотрите..." (с) к/ф "Место встречи изменить нельзя"

Ну, в смысле на ник ))

[Киреев Сергей]

Все эти псевдонаучные измышления воспринимаю как жанр "Алтернативная история", не более. На большее они не тянут.

Изменено: Киреев Сергей, 19 September 2016 - 07:07 AM

[Joe]

Тартария, Гиперборейя, корабли из Волги в Америку....Игорь Прокапенко, перелогиньтесь.