494 ответов в теме

[Denis_T]

Вообще, уважаемый Васильич сформулировал целый ряд вопросов, без раскрытия которых простое перечисление брендов не даст практически ничего полезного.  

[Markonie]

Денис, это НЕ бренды. Это - мастера, имена, история и т.п. Равно как "Страдивари" обсуждать.

[FredPipo]

На первом будет на данный момент Ильстед и Банги, на втором Хонович. На третьем Йорн и Тао.

Это потому как Илстеда Вы в ранг богов отнесли. И он у Вас на первых местах всегда.(шутка)
Мой илстед не был таким хорошим.. Банг обкурился великолепно, илстед и тао были с проблемами. Про Тао я промолчу.. алкаш. Йорн и Хон великолепный бриар, +качество. Обкуривал с наслаждением, да и сейчас курю с удовольствием.
Вкусная трубка. Есть такие трубки. Мне свезло.

[К.Никитич]

Последние 11 лет курю Бангов и Хоновича . Отличный вкус ! Но за это время были у меня Гарбе , Элтанг , Баллеби , Формер , Айларов .Все трубки перечисленных мастеров курились вкусно . Сейчас курю Рейнера Тило в морте и  в бриаре , тоже отличный вкус .
Почему , при отличном вкусе одни трубки со мной живут , а другие нет ?Потому , что к одним привыкаю , а дизайн других начинает раздражать , потому , что собирается много однотипных труб , много потому , но ко вкусу это отношения не имеет .   
Added:

...Естественно, это помимо моментов эстетических и, как следствие, психосоматических.

Очень важный момент , для меня во всяком случае. Не буду с трубкой возиться , если не чувствую ее ( даже , как определить не знаю )

[Rel]

Никитич, а ты Ая больше не куришь, да?

[К.Никитич]

Рел , мне нужно было его покурить , покурил - хорошие трубки !  Остался очень доволен , но те формы , которые у меня были Банги и Хон делают лучше .

[Rel]

...вот я никогда бенты не любил - ну вот не любил, сц..ко, и все. Чистить неудобно, ершиком хрен промокнешь, изгибы эти проститутские опять же... Вот только прямые так и курил всю дорогу. Потом пошла мода эта вот последняя на короткие такие огрызки. А что, клево. Легкие, на зуб не давят. Понятно, что не стенвелл какой занудный, а офигенский хон, ну или хеб, на худой конец. В карман сунул и забыл. И видно сразу, что чел в теме, стопудоф.
А вот давеча на табачке был, так там Гарбе сторговал за смишной прайс. Ну не моя ни разу. Кривая наполовину, несуразная, мунш длинный, как хрен у негра - ну ни разу не это. При этом красивая, сволочь.
И вкусная. Второй раз уже курю.
Много думаю, да.

*

Иве вот показать хочу, что скажет, интересно. Наверняка скажет, какаха, мол, зеленая твой Гарбе. А мож, и не скажет, а промолчит тактично.

*

Я вот это все к чему. Всегда думал, что вкус - это примерно 50/50.
50 - качество доски. Возраст, выдержка там, сезонированность, грамотное обстукивание бубном по элитным шаманским best practices.
50 - инженерия. Соосность там, пропорции камеры, мунш и прочая геометрия. Притом у прямой против кривой коэффициент 1.2 при прочих равных.

А вот тут ступор просто.
Как много нам это, открытий чудных...

*пошел за виски*

[Naum]

Секрет вкусной трубки - это чуть ли не философский камень нашего дела.  Многие лета он волнует трубокуров и мастеров, побуждая их на жаркие споры, переходящие в затяжные войны, обиды и "неразговоры" коллег, невероятные эксперименты, должные доказать что-то раз и навсегда и ничего в конце концов не доказывающие, а также, совешенно естественно, порождает мифы, слухи, легенды и поверья.

Последний раз я участвовал в таком споре совсем недавно.  Он продолжался около недели, постепенно в него втягивалось больше и больше участников, включая таких серьезных знатоков трубки как Др. Ф.Ханна, Г. Пиз и Б. Хамлин и таких мастеров, как Талберт, Т. Джонсон, Д. Грэйсик, Р.Дэвис, Тински, Аксмахер и Гейгер.  К концу недели, несколько человек оскорбили друг друга публично и перестали разговаривать друг с другом "навсегда" - так накаляются страсти в таких обсуждениях.  Лично я нахожу очень занимательным тот факт, что когда в таких спорах участвуют мастера, то дискуссия через некоторое время приобретает явно прослеживающуюся полярность - мастер-курильщик.  Попробую привести краткую анотацию самой дискуссии с указаниями наиболее ярко выраженных точек зрения, т.к. тема эта ВСЕГДА очень интересна для обсуждения, но без указания имен, чтобы данный пост никоим образом не напоминал сплетню.

Все, как обычно, началось с невинного на первый взгляд вопроса - имеет ли какое-либо стабильное значение источник бриара - Корсика, Лигурия, Калабрия, Сардиния, Алжир, Испания, Греция - на конечный вкус трубки и, если да, то какие лучше?  Замечу сразу - грэйн в данном контексте не упоминался. Большинство обсуждающих заявило, что трубки корсиканского и алжирского бриара имеют свой вкус, алжирского - особенно, который возможно почувствовать и дифференцировать при курении, не зная о первоисточнике. (nota bene - не имеет отношения к предмету спора - запасы корсиканского бриара, как я понимаю, подходят к концу, его практически больше никто не поставляет).

Данное заключение послужило причиной первого "конфликта" - трубки Кастелло, которые по утверждению большинства, куривших и курящих Кастелло более-менее постоянно, курятся вкусно и имеют светлый сладковатый вкус.  Кастелло не использует ни корсикансий, ни алжирский бриар, а лигурию, калабрию и ассорти, в общем, насколько я понял.

Значит дело в первичной обработке?

Через некоторое время после начала дискуссии вопрос переоформился в более острый - является ли первичная обработка бриара (вываривание) пильщиками основополагающей определяющей вкуса трубки?  Если да, то почему вкус разный?  Опуская детали и подробности "перестрелки", просуммирую - по утверждению участников со знаниями процесса, большие (первостепенные) пильщики вываривают бриар больше раз (до 18-ти), чем малые (второстепенные), что дает в результате более чистый бриар с меньшей долей содержания сапа (сока) и танинов (красноватой горькой херни, выходящей из бриара при кипячении - как выглядит можно посмотреть на фото Лучина в теме "Маслогаз").



[to be continued...]

[Naum]

Продолжу...

Дальше - интереснее.  По утверждениям и свидетельствам экспериментаторов и людей, наблюдавших процесс, какой-то бриар можно выварить в пюре, а он все равно будет куриться горьким, а какой-то будет куриться нормально после нескольких кипячений.  Мне запомнилась фраза, брошенная Мишей Ревягиным здесь, что он, начиная шкурить трубку, пробует бриаровую пыль на вкус и сразу может сказать сладким или горьким будет вкус трубки.  Я, честно говоря, отнесся к этой фразе скептически.  Однако, несколько мастеров подтвердили, что бриаровая пыль отличается на вкус и в довольно различимом и широком диапозоне - от горького, до нейтрального, до сладковатого.  Кроме того, есть другой способ - поджечь краешек блока и понюхать/попробовать вкус дыма, что является хорошем показателем дальнейшего вкуса...

- Ага!  Значит знают злодеи?! - закричали коллеги, - почему же тогда не выкидывают "горькие" блоки и не делают трубки только из нейтрально-сладкого бриара нам на радость?

Вопрос хороший.  Не в бровь, а в глаз вопрос.  Но и ответ был логичным.  В первую очередь, стоимость блока (дорог нонче бриар, чтоб его выкидывать, а если еще и грэйн прекрасный, и есть шанс, что коллекционер эту трубку никогда не закурит, то какая разница, горький он или сладкий?  Главное, что красивая трубка!  Злорадствуй, Кукрыникс!)

Во вторую - непроницаемые карбонки!  До недавнего времени карбонки из силиката натрия (waterglass или "жидкое стекло") намертво покрывали стенки камеры, защищая их от прогара ...
УПС!... А действительно ли от прогара?... Как выяснилось, мастера, не накладывающие карбонки на свои камеры, не имеют больших проблем с возвратом и заменой прогоревших трубок.  Т.е. один из мастеров, сделавший более 2 (!!!) тысяч трубок без карбонки за последние 8 лет имел три (!!!) прогара, из которых два были вызваны чересчур тонким дном камеры.  

[to be continued]

[ezcool]

Т.е. некоторые мастера заранее зная что вкус не тот, маскируют его карбонкой ,?

[Naum]

Т.е. вполне достоверна версия о том, что твердые, непроницаемые карбонки не пускают горечь из стенок чаши в табак, в камеру, в то же время способствуя образованию хорошего нагара из остатков сгорания любимых табаков.  Если табаки "правильные" без мерзких послевкусий, то и нагар не будет оставлять плохого вкуса.  Если табаки "неправильные" - то и нагар будет давать неприятные привкусы при последущем курении.  А если еще нагар был наработан неразборчивым курильщиком, курящим в трубке "букет" из несопоставимых табаков, то его придется снимать в такой трубке до дерева и, следовательно, убрать ту самую защиту от горечи из твердой карбонки и, естественно, открыть камеру для потенциально плохого или потенциально хорошего (но натурального) вкуса, который будет поступать в камеру при вторичной обкурке и образовании нового нагара.  

Вывод 1: Непроницаемые карбонки из силиката натрия служили главным образом для НЕЙТРАЛИЗАЦИИ отрицательного вкусового эффекта от бриара.

Следует заметить, что данный вопрос становится в настоящее время чисто-теоретическим, т.к. эти карбонки натрия больше не употребляются из-за их предполагаемой "химическости".  Сегодняшние мастера употребляют съедобные карбонки из кисло-молочных продуктов, которые легко снимаются простым трением и их влияние на вкус трубки оценивается вразброс от никакого до отрицательного.

Вернулись на исходную - возможно ли убрать горечь из бриара и как?

[to be continued]

[exmiron]

Спасибо! Очень интересно! Ждем продолжения....

[К.Никитич]

Главное, что красивая трубка! Злорадствуй, Кукрыникс!)

Нафимыч ,  ты продолжай , я потом позлорадствую   

[Naum]

К слову, упомяну вопрос который я задал в теоретическом аспекте дискуссии:

Плотность сухого бриара должна быть более-менее постоянной и легко определимой (масса на объем) - значит мастеру довольно нетрудно и недорого вычислить плотность блока и определить много ли в нем сапа, танинов и влаги.  Почему не определяют?  Талберт ответил (и несколько других мастеров подтвердили), что плотность бриара разнится значительно в зависимости от региона и ее начальное вычисление ничего мастеру не скажет.

Вывод 2: Натуральный вкус бриара определяется, в основном, условиями его произрастания (хим. состав воды в почве, хим. состав почвы, сколько овец и коз на него покакали и т.д.) и непредсказуем.  Блоки из одного урожая могут разнится по вкусу.  Большие пильщики сегодня получают сырье из разных регионов и не сортируют его по регионам, значит региональные вкусовые различия бриара в сегодняшних условиях большой роли не играют.

Остается последний закономерный вопрос - если изначальный вкус бриара критерий, не поддающийся вычислению и предсказанию, можно ли на него повлиять последующей, вторичной обработкой (после первичного кипячения пильщиками)?

[to be continued]

[Graf Alex]

Наум, большое спасибо, буду ждать продолжения.

(можно ли говорить о том, что вкусное курение вирджинии, есть косвенное доказательство вкусности трубки ?)

[К.Никитич]

(можно ли говорить о том, что вкусное курение вирджинии, есть косвенное доказательство вкусности трубки ?)

        

[Naum]

Остается последний закономерный вопрос - если изначальный вкус бриара критерий, не поддающийся вычислению и предсказанию, можно ли на него повлиять последующей, вторичной обработкой (после первичного кипячения пильщиками)?

Данхилл ответил на этот вопрос давно и уверенно - можно и сильно.  Вторичная обработка бриара маслом вытесняет из его пор примеси и очищает его.  Да?  Тоже не совсем, как я думаю.  Не выполняет ли масло ту же функцию, что и непроницаемая карбонка, "запечатывая" натуральный вкус бриара и делая трубку нейтральной?  Мне этот ответ кажется наиболее вероятным, но тогда остается не совсем ясным постоянство орехового вкуса трубок Ферндаун при курении в них очень разных по диапазону табаков?  Лес Вуд до того, как начал делать трубки сам работал на Данхилле.  Но у трубок Данхилл вкус нейтральный.  ИМХО, единственным логическим ответом является использование Лесом Вудом какого-то вкусового реагента в масле, который он стал добавлять, изменив данхилловский процесс.

Все вышесказанное, на мой взгляд, сводит проблему к двум главным вопросам:

1) Если натуральный вкус бриара можно изменить, то как?
и
2) Если натуральный вкус бриара изменить нельзя, то:
__2а) Должен ли мастер стабилизировать вкус трубки, делая его нейтральным во всех своих трубках и тем самым практически ликвидируя выпуск горьких трубок (но в то же время увеличивая свои средние затраты на предварительную обработку)?
__2б) Имеет ли смысл мастеру дифференцировать блоки по вкусу и потом решать применять ли к ним вторичную обработку выборочно, приобретая все позитивные результаты вопроса 2a, но в то же время увеличивая вероятность выпуска трубок с хорошим натуральным вкусом?

Как курильщик, я конечно же сторонник последнего, т.к. убежден в том, что лучше всех курятся трубки из натурально-сладкого бриара.  Попасть на такую трубку - это удача курильщика.  Такие трубки курильщик не хочет продавать и считает обычно любимыми.  Но, понимая, что такой подход к делу у мастера нереален с чисто экономической точки зрения, я соглашаюсь с подходом мастеров, которые используют вторичную обработку бриара, стабилизируя вкус ВСЕХ своих трубок.  Примерами такого подхода можно считать мастеров Рауша, Кука, Талберта, Вуда.

Вывод 3: Вторичная обработка бриара нейтрализует вкус трубки, убирая из "уравнения вкуса" влияние переменной негативного (горького) бриара на последующее курение (т.е. курится трубка плохо или хорошо будет зависеть только от табака и курильщика).

Все вышеприведенные выводы являются моим личным мнением и подлежат сомнениям, обжалованию и опровержению.  

[Markonie]

дээ, сложный вопрос, темка научная, практически, можно докторскую защищать...
вкус, конечно, у трубки не просто есть, должен быть ( - не запах!, Денис). Сразу вкус на моем опыте дали Данхилл (свой какой-то, чуть особенный), Айларов (не бентованный), Гарбе (предобкуренный профессионалом   ). Причем это был не просто вкус, а подчеркнутый, яркий, обостренный ... того табака, что знал уже (в данном случае Кэпстен).
Формеры - обычные, можно сказать обыденно-нейтральные. Горьких трубок никогда не встречал, а вот  трубки со свинцовым, железистым вкусом были. И не лечатся они... да зачем на это время еще тратить? Кстати, в этом примере я склонен грешить не на бриар, а на эбонит. Эбонит вообще капризный материал, времени не переносит. Лучше акрил, если не в зубах курим, на вкус не влияет.
Плотность бриара... больше влияет изначально на обрастание чаши нагаром, от сильного (Савинеллиевский бриар), до почти без нагара (жесткий Алжирский). Как-то это может влиять на вкус, но если хорошо ухаживать за трубками из мягкого бриара, то это понятие нивелируется.

[Denis_T]

Маркони, дата сообщения:  Oct 11 2009, 11:44 AM

…вкус, конечно, у трубки не просто есть, должен быть ( - не запах!, Денис).

Помимо простейших «горчит-сладит-кислит» всё остальное обеспечивает нос. Я, собственно, об этом. Вообще, по-моему более правильно говорить о раскрытии в трубке табака, потому как его положительный вклад во вкус в тандеме "трубка-табак" существенно выше.

И не лечатся они... да зачем на это время еще тратить?

Вот, ключевое.
Я тоже ленивый. Хочу, чтоб всё и сразу.

[К.Никитич]

Так у меня сложилось , что обкурил я  за 20 лет наверное больше 1000 труб , считал сначала , потом перестал  .За это время мне попались три !!! откровенно невкусные трубки ! Одна из них - Крисвил , была не то что совсем невкусной - жесткой , Стенвелл- за 1, 5 года не дал никакого вкуса , вкус , казалось бы уже появлялся , но потом снова исчезал . Кавичи - была горькой , курил месяц - горечь не прошла .
У меня было порядка 40- 50 труб , сделанных на Яве , бриар на них был сырой и дешевый  , но и они через 2 - 3 месяца начинали нормально куриться .
Трубку нужно курить и курить часто , тогда и вкус в ней будет хороший , ну и ухаживать за ней , конечно !
Теоритически этим вопросом я никогда не занимался . но к обкуриванию и курению отношусь  достаточно серьезно , табаки курю тоже хорошие ( Мюррей , Питерссен , когда они были , сейчас - Кольхазе и два вида Орлика ).
Я понимаю , что курильщик , а особенно начинающий , хочет , что бы все сделали за него , но так не бывает   или тогда нужно брать куренные трубки у проверенных курильщиков , что тоже не всегда гарантия .
Я курю Бангов и Хоновича потому , что вкус на этих трубках появляется быстрее , чем на трубках других производителей , но это тоже не факт потому , что меня в этом смысле почти не подводили Формер , Баллеби , Гарбе , Элтанг , Тило , Илстед .
Морта у меня тоже отлично курится .
я твердо убежден в том , что на трубку нужно поработать , прежде , чем она начнет работать на тебя .
Первое курение трубки , как и какое - то количество последующих тоже может быть вполне вкусным , но это еще не хороший  вкус , а отсутствие плохого .
Каждый курильщик наверное замечал , что закурилась трубка хорошо , а потом вкус пропал . Кто в этом виноват ? Бриар ? Но ведь курилась же хорошо , значит не бриаре дело , а в курильщике .