211 ответов в теме

[Hydr]

                    ИМХО существенная польза от карбонизации в смысле предохранения от прожигания состоит в том, что она защищает от всяких там зажигалок в кривых руках. От прогара при слишком интенсивном курении не очень то защищает                    

[Sevat]

                    2Andrey_Shtin: ну вот только не надо разводить дисскуссии про ИМХУ. Я знаю, что она у каждого своя, я знаю цену опыту и вообще много чего знаю Мне интересно мнение других, я получаю удовольствие от "траты времени на разговоры", я люблю грамотные дискуссии строящиеся на обоснованном (объяснимом) мнении, а не просто "это так, потому что я так говорю". Именно поэтому и хочу услышать аргументы - это ведь форум и читать потом будет полезнее, если мнения будут обоснованными.

2Hydr: тоже не в тему. Интересно, но не в тему. Я не просто болоболю - я политику веду Считаю себя способным принять чужое мнение и если появятся веские аргументы - я поверю и приму, что обкуривать трубки с карбонизацией нужно.                    

[Serpentum]

                    

QUOTE

Serpentum'а приглашаю пояснить свое мнение там же.

Да нечего тут пояснять, это прописные истины.                    

[Mr. Krymoff]

                    

QUOTE

ИМХО существенная польза от карбонизации в смысле предохранения от прожигания состоит в том, что она защищает от всяких там зажигалок в кривых руках. От прогара при слишком интенсивном курении не очень то защищает

Вот как раз зажигалки тут совсем ни при чём. Просто с карбонизацией легче образуется нагар.                    

[Mr. Krymoff]

                    

QUOTE

2Andrey_Shtin: ну вот только не надо разводить дисскуссии про ИМХУ. Я знаю, что она у каждого своя, я знаю цену опыту и вообще много чего знаю Мне интересно мнение других, я получаю удовольствие от "траты времени на разговоры", ...

Счастливый Вы человек! Видно со временем проблем нет...

QUOTE

... я люблю грамотные дискуссии строящиеся на обоснованном (объяснимом) мнении, а не просто "это так, потому что я так говорю".

Ну тогда Вам не на интернетовский форум, это точно...

QUOTE

Считаю себя способным принять чужое мнение и если появятся веские аргументы - я поверю и приму, что обкуривать трубки с карбонизацией нужно.

Ээээ... А как Вам такой вариант - те люди, которые говорят, что обкуривать трубки с карбонизацией нужно, просто ЗНАЮТ зачем вообще её придумали. Она же не от сырости в трубках заводится. Её кто-то делает, и делает, похоже, осмысленно, а следовательно, этими своими мыслями он мог с кем-то и поделиться. Далее, эти мысли дошли до тех людей, которые всё же советуют Вам обкуривать трубки даже с карбонизацией. Разве не реальная ситуация?
Или, может быть, поставим под сомнение тот факт, что трубки хорошо делать из бриара, а не из берёзы?  :D А чего? В самом деле! Чего это они их из бриара делают? Нееет уж, пусть обоснуют!!! ;D                    

[hot]

                    

QUOTE

...Считаю себя способным принять чужое мнение и если появятся веские аргументы - я поверю и приму, что обкуривать трубки с карбонизацией нужно.

Sevat, почитай форум. Вроде, не первый день здесь. Есть топик о Norfolk Open Pipesmoking Championship   http://www.pipeclub.net/cgi-bin/forum/YaB...504635;start=14 , есть 9 страниц об обкуривании в Раю начинающего..., были долгие пререкания о очевидном с "великим гуру" на нашем форуме и в курилке на табак.ру. Карбонизация, если это не просто краска или "жидкое стекло", как на некоторых поделках для массового рынка, служит только основой для нагара, и предназначена, главным образом, для маскировки возможных мелких изъянов бриара внутри чаши. Ведь, если бы серийные трубки карбонизировались выборочно, никто бы их не покупал. Заменить правильно сформированный нагар -  защитить дерево от прогара, впитать и нейтрализовать конденсат  никакая карбонизация не может. Вкусно, сухо и сладко курятся обкуренные трубки из бриара.

Успехов,
Евгений.                    

[Kandr]

                    Карбонизация нужна для предохранения от пагубного влияния открытого огня (далее под понятием открытый огонь я буду подразумевать именно табачные угольки, т.к. огнем от зажигалки или спички повредить дерево за время прикуривания практически невозможно) на поверхность древесины. Но при очень быстром темпе курения карбонизация не защитит дерево от теплового удара. А теплом тоже можно повредить дерево (я думаю,  многие в детстве выжигали на дереве при помощи лупы).  

Соответственно, при первых курениях трубки карбонизация защищает внутреннюю поверхность табачной камеры именно то открыто огня, что частично, еще раз повторюсь, частично помогает курильщику не испортить трубку.

Далее. О том, заменяет ли карбонизация нагар? Я думаю, не стоит спорить с тем фактом, что есть вещи взаимозаменяемые, частично взаимозаменяемые и совершенно не  взаимозаменяемые.
Взаимозаменяемые вещи должны в большинстве своем иметь одинаковое строение, форму, размеры, состав и иметь схожие функции. Сдается мне, что нагар и карбонизация далеко не одно и тоже по составу, плотности и строению. Но функции и у нагара и у карбонизации практически одинаковые. Соответственно они частично взаимозаменяемые вещи.

Теперь о пользе карбонизации при образовании нагара. По моим наблюдениям нагар на начальных стадиях образования быстрее вырастает на карбонизации, нежели на голом дереве. Я так понимаю, что такая ситуация происходит благодаря более шероховатой структуре карбонового слоя перед голой, хорошо отшлифованной стенкой табачной камере.

Вот таковые мои измышления, возможно, они и не достоверны – не так много у меня опыта в курении трубки.

P.S. А вот вам факт из моей практики. Я как-то отковырял часть нагара в трубке (трубка была с карбонизацией) с желанием посмотреть, что там под нагаром с карбонизацией творится? Отковырял и ничего там не творится с карбонизацией, ибо нет ее там…

[glow=red, 5, 600]P.P.S. Не ссорьтесь горячие парни![/glow]
                    

[Sevat]

                    2hot: ну что такое "почитай форум"? И что я найду? Много сообщений о том, что карбонизацию все равно нужно обкуривать? (если нет - то обязательно прочитаю). Ну а так можно и начало ЭТОГО топика почитать. Признайте господа, что нет вашему мнению обоснования. Просто так все привыкли делать и все тут. Привыкли обкуривать трубки - так было испокон веков и поэтому обкуривают и трубки с карбонизацией. Просто такого мнения придерживается, кажется, большинство. Это будет честно, полагаю.

Хотя вот первые ласточки, все же, прилетели  :pzdryam
Многоуважаемый мной hot полагает, что нагар "нейтрализует конденсат" в отличае от покрытия. Сам я курю с фильтром трубки, который и нейтрализует часть конденсата. Ну и стряхиваю, как многие (прошу прощения). Сказать влияет ли на это нагар или покрытие - я не могу. Хотя, если трубку не докурить немного до конца и вычистить - у меня внутренние стенки чаши остаются "мокрыми".

Итак, предлагаю, продолжить дискуссию по теме карбонизация vs нагар по двум (пока) пунктам (третий привел для порядка):
1. защита от прогара
2. отношения с конденсатом
3. вкус
вкус обосновать тяжело признаю  :beer

Если это уважаемым посетителям обсуждать не интересно - так и скажите. Только не нужно раздражения или мыслей о том, что я пишу просто чтобы позлить кого-то. Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно разобраться в вопросе.

Что касается использования березы вместо бриара то во-первых трубки делают не только из бриара, кажется, а, во-вторых, как я понимаю, вереск более жаростойкий, нежели береза - поэтому его используют (а не потому, что это "просто ЗНАЮТ").                    

[CaptaiN_Tub0rg]

                    На самом деле, не все так однозначно.
И от разных производителй можно услышать разные мнения.
Sevat, я считаю Ваш вопрос очень интересным, стоящиим обсуждения и чуть позже я постараюсь изложить свою точку зрения более подробно.

Кэп

--------------
вношу некоторое пояснение:
слова "На самом деле, не все так однозначно." относились ко всем участникам дискуссии   :kiss                    

[Mr. Krymoff]

                    

QUOTE

2hot: ну что такое "почитай форум"? И что я найду?

А то, что этот вопрос тут СТОЛЬКО раз перетирался, просто караул! И ещё то же самое, что Вы пытаетесь найти, задавая этот вопрос ещё раз. Или может быть просто интересно найти ответ на него именно в этом топике?

QUOTE

Привыкли обкуривать трубки - так было испокон веков и поэтому обкуривают и трубки с карбонизацией. Просто такого мнения придерживается, кажется, большинство. Это будет честно, полагаю.

Сразу видно, что Вы ни одной карбонизированной трубки не спалили. Тогда бы поняли, что карбонизация ни на грош не защищает трубку от прогара. Прочитайте ещё раз ответ Евгения (hot), он всё очень правильно написал.

QUOTE

Итак, предлагаю, продолжить дискуссию по теме карбонизация vs нагар по двум (пока) пунктам (третий привел для порядка): 1. защита от прогара 2. отношения с конденсатом 3. вкус

Какая дискуссия? Да с чего ж Вы взяли, что карбонизация "vs." нагар? Она очень даже "for" нагар! Поймите, что это РАЗНЫЕ вещи, хоть и находятся в одном месте! Поэтому сравнивать их нельзя! Нагар - защищает внутреннюю поверхность трубки, а карбонизация способствует более лёгкому (равномерному) и быстрому образованию нагара. Ну или иногда, как правильно сказал Евгений, производители прячут под ним дефекты у недорогих трубок.

QUOTE

Если это уважаемым посетителям обсуждать не интересно - так и скажите. Только не нужно раздражения или мыслей о том, что я пишу просто чтобы позлить кого-то. Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересно разобраться в вопросе.

Представьте себе, что сейчас кто-то выскажет сомнение по поводу того, что Земля круглая и предложит подискутировать, разобраться в этом вопросе, попросит аргументов. Как Вы думаете, как народ отреагирует? ;D

QUOTE

Что касается использования березы вместо бриара то во-первых трубки делают не только из бриара, кажется, а, во-вторых, как я понимаю, вереск более жаростойкий, нежели береза - поэтому его используют (а не потому, что это "просто ЗНАЮТ").

Почти так. Но логическая цепочка примерно такая (на пальцах): вереск более жаростойкий => производители это знают (кстати, узнали далеко не сразу!) => а как узнали, так и давай делать трубки из вереска!
Примерно такая же песня и с карбонизацией.                    

[Serpentum]

                    Процесс обкуривания это не только образование нагара, но и тепловая обработка дерева, выкуривание смол и т.д. Соответственно нанесение покрытя никак не может заменить процесса обкуривания. Вот и весь секрет.

Нассчет прогара - слой карбонизации как минимум слишком тонок, чтобы его предотвратить, хотя я согласен, что с карбонизацией прожечь чуть-чуть сложнее. Кстати, можно прожечь трубку под карбонизацией и прогара не заметить...

Я обкуриваю карбонизированые трубки не потому, что так привык, а потому, что четко чувствую разницу во вкусе между обкуреной и необкуреной карбонизированой трубкой.

Кстати, мое мнение не полностью совпадает с процитированным мною Тареком, я лишь привел его как демонстрацию одной из крайних точек зрения.
Я заметил, что покрытие сильно сглаживает неприятные ощущения от первых нескольких покурок и обкуриваются трубки(как уже было замечено) с покрытием значительно быстрее чем без онного. Поэтому начинающим я рекомендую покупать трубки с покрытием, а вот сам предпочитаю без, поскольку вложений больше, но зато вкуснее.                    

[Olderman]

                    По личному опыту могу только сказать следующее:
1. Трубки с карбонизацией обкуриваю столь же осторожно,как и без оной,поскольку карбонизация (покрытие),хотя и предохраняет частично древесину от теплового удара,но не полностью.Слой карбона очень тонкий,впитать влагу не может из-за этого принципиально - мал объем.Образование нагара происходит ровно только у трубок с хорошей обработкой внутренней поверхности.При прочих равных,разумеется....
2. Карбонизация (свежая) при первых прокурках ,особенно в случае перегреве чаши,дает мерзкий горчащий вкус с оттенком подгорающего феррадо....(материал тормозных колодок и диска сцепления в автомобилях ) . "Аромат и вкус" эти проходят по мере обкуривания,но до получения нормального слоя нагара ,при малейшем перегреве появляются вновь.
3 Учитывая вышеизложенное ,обкуриваю и те и другие трубки.                    

[Senis]

                    

QUOTE

... P.S. А вот вам факт из моей практики. Я как-то отковырял часть нагара в трубке (трубка была с карбонизацией) с желанием посмотреть, что там под нагаром с карбонизацией творится? Отковырял и ничего там не творится с карбонизацией, ибо нет ее там… [glow=red, 5, 600]P.P.S. Не ссорьтесь горячие парни![/glow]

Я только собралься об этом написать, как мистеры Кандр и Крымоф, все высказали, ну а после Змея и вообще нечего сказать как только что карбон-покритие более пористая чем нагар и еще потому меньше засчищает от прогаров . А также резюмируя хотчетьса предложить Севату вспомнить старую еврейскую пословицу: "если пятеро говорят, что ты болен - обротись к доктору" (я это не в обиду, а просто хочу сказать, что если вы несогласны со большинвством, доказывать большенству должны вы, а не оборот) :beer


                    

[Sevat]

                     ох ..
отвлекся поработать, а тут уже обсуждение, наконец, началось.

Приятно то, что от всяких "так есть!" переходим к реальному опыту. Спасибо, что пока помидоры не летят Хотя, вот Земля и доктора уже начинают преследовать.

Постараюсь пояснить свою позиции по поводу именно "vs" а не "for" и по поводу того, что доказывать должен я.

После старта моего увлечения трубками я, как, полагаю, и многие начинающие трубокуры прочитал на этом форуме о том, что бывают трубки, которые можно курить более одного-двух раз в день и имя им пенковые Конечно, первое время курить трубку хотелось постоянно, но отзывы о пенке были не только положительные (минусы пенки, думаю, все лучше меня знают). Однако, нашлось таки компромисное решение - бриаровая трубка с пенковой вставкой. У нее, конечно, также есть особенности, но если говорить не об эстетике, а о функциональности - то такое решение показалось мне лучшим, чем просто пенковая трубка.

Итак, решено. Рванул в Германию отдохнуть с твердым намерением заодно купить там Vauen со вставкой. Много искал, много ходил (магазина 3-4) и везде мне говорили, что нет у них трубок с пенковой вставкой. Потом я попал в Кассель и там в трубочном магазине провел очень много времени в беседе с владельцем. Я частично озвучивал по возвращении выдержки из этой беседы для многоуважаемой публики.

Не скрою, что на мой неокрепший с точки зрения табакокурения мозг некоторые слова и заявления могли повлиять фатально  :o

Надеюсь, не нужно объяснять, что шестидесятилетний владелец магазина, который курит трубку уже лет 30 имеет некоторый опыт в этом деле?

Так вот (чуть позже я процитирую его) по возвращении у меня и сомнений не было, что может быть по-другому, но упрямство с которым некоторые участники форума раздавали определенные советы новичкам меня заставило заняться "переоценкой ценностей" и поднять эту тему и разобраться, наконец, почему все так, а не иначе.

Сразу хочу выссказать сожаление относительно того, что в споре возможно участвуют "знатоки", которые воспитаны в плане табакокурения _только_ на темах этого форума и мнения своего, по сути, не имеют. Точнее: многократное прочтение здесь спорных истин уверило их в том, что это истина и есть, а по другому не бывает.

Итак, если кого и заинтриговал, привожу _вольную_ (к словам не цепляться, прошу) цитату старого немца:

- Трубок с вставками у нас не было в продаже уже лет 20, наверное. Это, можно сказать, пережиток прошлого. Сейчас трубки покрывают изнутри и это покрытие выполняет функции пенковой вставки. Т.е. трубку с покрытием обкуривать не нужно (как если бы она была с пенковой вставкой).
- А просто пенка?
- Ну это так ... для коллекции. Реально курят пенки очень немногие, а вот быть трубокуром и не иметь на полке пенку - дурной тон.

P.S.: Конечно, я понимаю, что даже в соседней табачной лавке продавец может мыслить уже диаметрально противоположно, но то, что в Германии последние несколько лет почти не продаются трубки с вставками и что примерно в это же время появились первые трубки с покрытием в рознице тамошней - мне подтвердили в нескольких магазинах.

Вот я подошел ко второму вопросу - доказательству того, что я прав (или по крайней мере - тоже прав) служит мой собственный (хоть и не большой) опыт. Курю купленную у этого немца трубку Stenwell без обкуривания и чищу после кадого курения чашу, которая выглядит гладко и ровно, также как и при покупке.                    

[Kandr]

                    

QUOTE

…- Трубок с вставками у нас не было в продаже уже лет 20, наверное. Это, можно сказать, пережиток прошлого. Сейчас трубки покрывают изнутри и это покрытие выполняет функции пенковой вставки. Т.е. трубку с покрытием обкуривать не нужно (как если бы она была с пенковой вставкой).

Мда. Я конечно не спорю, что 30 летний стаж это порядочно. Но никак не пойму КАК карбонизация может заменить пенковую вставку? У них разная толщина, разная пористость, разная структура, в конце концов совершенно разный химический состав.

QUOTE

Вот я подошел ко второму вопросу - доказательству того, что я прав (или по крайней мере - тоже прав) служит мой собственный (хоть и не большой) опыт. Курю купленную у этого немца трубку Stenwell без обкуривания и чищу после кадого курения чашу, которая выглядит гладко и ровно, также как и при покупке.

Позвольте спросить, как Вы ее чистите? Ну не скребете же после каждого курения до дерева. Просто у Вас образовался хороший, ровный нагар. Это уже не корбонизация.  
                    

[Master]

                    IMHO, то, что ты чистишь чашу после каждого курения, снимая (насколько я понял) нагар, не является доказательством правоты. Слова старого курильщика и продавца (на этом слове я бы сделал акцент) оспаривать не стану, но где из них следует, что нагар нужно счищать? Из-за сравнения с пенковой вставкой? Так он а) мог выразиться метафорически и б) 20 лет не торговал такими трубками (а может, и не видел). И ещё вопрос: А зачем такие трубки делает уважаемая немецкая фирма Vauen, если это пережиток прошлого? Для коллекционеров трубки этой ценовой категории, мягко говоря, не интересны.                    

[Sevat]

                    2Kandr: согласен вполне, что возможно уже не могу отличить карбонизацию от нагара, возможно действительно просто нагар такой ровненький ...

2Master: я понят Вами неверно (скорее всего по собственной неаккуратности в высказываниях).

Дело не в том, что нагар нужно счищать, а в том, что трубку можно не обкуривать.

ох ... мысли поплыли ...
обкуривание = образование нагара; можно не обкуривать = можно без нагара; если курить долго - то покрытие "превратится" в нагар в любом случае - как его не чисти (если только железкой не скрести)                    

[Sevat]

                    Кстати, предвидел вопросы о том, почему пенковые вставки до сих пор производят и в частности продают у нас в магазинах.

Все, полагаю, просто. Мы еще не доросли. Т.е. рынок еще не понял того, что я тут распинаюсь объяснить (это подтверждает и множество оппонентов) и уверенно "хавает" "устаревший" товар.                    

[Serpentum]

                    2 Sevat: Советую Вам больше в этом магазине не покупать, поскольку владелец не только дилетант но и профанатор...

К сожалению, таких продавцов приходится наблюдать постоянно, и все поют одну песню про 20-30 и т.д. лет опыта...                    

[Serpentum]

                    А продают трубки со вставками везде, а не только у вас.

Вот линк на немецкий сайт, например:
http://www.tabak-heinrich.de/pfeifen_vauen...haumpfeifen.htm