431 ответов в теме

[GilGalad]

  Вот какие длинющие чёрчи курят английские старосты. Приход обеднел и разрушился из-за футбольного стадиона, а он, староста ентот, начихав на всё, выходит с чёрчем, набитым трёмя монашками   и гомерически хохочет в лицо судьбе-злодейке.  

  Может я чего и не правильно понял Отсюда, но то, что эта трубка - семейная реликвия, и была в пользовании реального церковного старосты в 19-ом веке.

Такую и правда запросто выставить в окно... только как при этом избежать выделения дыма из ротовой полости

[sky]

и при чем тут тогда гасильники

Да при том же , при чём и определение обязанностей и статуса ц.с. , т.е. не при чём.
И разговор-то, он собссно чуть более , чем ни о чём вааще пока , не удастся доподлинно установить когда и , главное, где всем известный термин был перенесён на трубку , всем известной конструкции.

Так что были приходы, где чёрчварден - второе лицо опосля епископа. А были, где он же - почти бесправный служка.

И первое и второе, весьма сомнительно в силу резких крайностей статуса. Практика , она, вероятнее всего, где-то между...
Ну да это, не суть. Суть проблемы, ИМХО, я изложил выше.

[Аврыло Селянинович]

sky, дата сообщения:  Aug 4 2012, 07:12

Да при том же , при чём и определение обязанностей и статуса ц.с. , т.е. не при чём. И разговор-то, он собссно чуть более , чем ни о чём вааще пока , не удастся доподлинно установить когда и , главное, где всем известный термин был перенесён на трубку , всем известной конструкции.

А кто-нить горазд доподлинно установить, когда - где, оно хотя бы известно! как, впрочем, и в случае с чёрчварденом, - название всем известной породы собак было перенесено на трубку всем известной конструкции?
Или название местности в Южной Африке.
Или название известной настольной игры.
Или название столь же известной карточной игры.
Или название портового города в Англии.
Или название ещё одной карточной игры.
Или родовое имя шотландских лордов.
Хватит?
А то можно ещё припомнить, какой из наследников британской короны поделился своим титулом с трубкой. Или какая из британских колоний, опять же.

sky, дата сообщения:  Aug 4 2012, 07:12

И первое и второе, весьма сомнительно в силу резких крайностей статуса. Практика , она, вероятнее всего, где-то между... Ну да это, не суть. Суть проблемы, ИМХО, я изложил выше.

Это не суть проблемы, Серёж. Перенос названия с одного предмета на другой - штука утилитарная. Причём не обязательно общепланетарного масштаба. Копировальный аппарат зовут ксероксом отнюдь не во всём мире. А углошлифовальную машину болгаркой называют и вовсе только в СНГовёнии.

Что же до времени, когда закрепилось название "чёрчварден"...
Середина позапрошлого века устроит?

[Sergey]

Selyaninovich Дата Aug 4 2012, 01:08 ............... Что же до времени, когда закрепилось название "чёрчварден"... Середина позапрошлого века устроит?

Середина позапрошлого века устроит на 150%.
То что доктор прописал.

Ром, включи логику. Вот ты церковный староста, покурил этот глиняный чёрч, зашёл в эту самую чёрч и этим же самым чёрчем в этой чёрчи загасил све ... тьфу ... кандлы. Изъяна в логике не вижу. Будь я чёрчварденом (старостой), .уй бы я таскал два девайса, если п мог использовать один.

Ну .... напрягаемся ... думаем!!!! .... таки да, это чистое "два в одном"
Не, ну хочешь таскать ещё и это?

Не вопрос. Но я б не стал, если есть глиняный чёрч   

[Аврыло Селянинович]

Sergey, дата сообщения:  Aug 4 2012, 14:48

Ром, включи логику. Вот ты церковный староста, покурил этот глиняный чёрч, зашёл в эту самую чёрч и этим же самым чёрчем в этой чёрчи загасил све ... тьфу ... кандлы. Изъяна в логике не вижу. Будь я чёрчварденом (старостой), .уй бы я таскал два девайса, если п мог использовать один.

Включаю. И она немедленно подсказывает:
- гасилки для свечей (специализированный прибор, в смысле) возникли не просто так;
- запрет на курение в помещении храма тоже возник не просто так.
Осталось сложить пункты один и два. Складываем - и понимаем, что вплоть до ХХ века, пока не произошла либерализация церковных ритуалов, мне, церковному старосте, гасить свечи одноимённой трубкой было, мягко говоря, рискованно. Поймает за этим делом епископ - добро, если просто трубку о башку сломает. А то ещё засунет, но не в рот, а совсем наоборот.
Да и потом, даже если не поймает, воск из чаши выскребать - удовольствие ниже среднего.
Самая распространённая ошибка при изучении прошлых лет - экстраполяция современных приоритетов и ценностей на изучаемый период.     

[Rel]

Чудится мне какой-то личный подтекст в вашем споре, неспроста так схлестнулись. Прям намертво каждый на своём стоит, не уступает, и непременно чтоб слово последнее за ним осталось...  

[А.Харламов]

Ни в коем случае не спорю ,но вот так ,навскидку - мне представляется ,что обсуждаемый шейп просто мог ассоциироваться у простого английского человека с этой должностью потому что сам он такие гасильники видел чаще всего именно в церкви . Свечи были дороги , потолки у простых людей невысокие . У тех кто жил под высокими потолками свечи на люстрах этими девайсами прислуга гасила     

[Аврыло Селянинович]

Ну, Олеж, мой подтекст несложный - всего-то из нелюбви к общеупотребительным версиям проистекает. Особенно, когда они с логикой не шибко дружны.
Да и где тут схлестнулись-то? Моего глубочайшего уважения к Сергею моё же ехидство ни фига не отменяет.
Мы тут, в нашей тихой заводи, как-то позабыли, что такое настоящий, основательный, капитальный срач. С промышленными вентиляторами и промышленными же масштабами поставки говна. Ну подумаешь, обстебём щас друг друга, а приедет Сергей в Нерезиновку - и опять обнимемся, воттки тяпнем.  
Свои версии закрепления термина "чёрчварден" за конкретной трубкой я честно изложил. Точнее, там одна моя, которая насчёт лучшей сохранности. Остальные просто надыбал глубоким поиском и переложил, ибо не люблю копипастить.   

[sky]

Sergey, дата сообщения:  Aug 4 2012, 12:48

Selyaninovich Дата Aug 4 2012, 01:08 ............... Что же до времени, когда закрепилось название "чёрчварден"... Середина позапрошлого века устроит? Середина позапрошлого века устроит на 150%. То что доктор прописал.

Ни разу, ибо, устоявшееся понятие даёт нам виды на этимологию и генезис ровно такие-же , как и сегодня. Т.е. , никакие. Увы.

Ром, включи логику.

Я , не Рома но , логика тут отсутствует. Свечи а равно и инструменты по уходу за ними , разумеется христианство , церкви и должность ц.с. появились куда раньше нежели табак и трубки в Европе.
Разумеется, что свечи , долгое время являлись не только культовым предметом но и самым что ни на есть обычным осветительным прибором. Соответственно имели широкое распространение вместе со всевозможными гасилками , щипцами и т.д. Тогда , почему именно этот самый пресловутый  "чёрч" ?
Про низкие потолки,(сорри , сорри Лёша) - это ... как-бы... ну не все англичане , даже средневековые , даже бедные... жили в землянках. А уж воск , та-же Англия экспортировала ещё даже до пром. революции.
По-немецки , такая трубка , просто  "лейзенпфайфе" - трубка для чтения и все дела.

Если установить ,(мне лень , но я уверен , что это возможно. Равно как и по всем тем случаям, что Роман упомянул выше), время и место перенесения слова  "чёрчварден" , можно было судить о конкретном статусе тамошних и тогдашних ц.с. . Это многое могло бы прояснить.
Вообще, нафига такая должность - гаситель свечей? В любой церкви , самой захудалой , всегда найдётся добровольный помощник. Не говоря уже о крупных приходах, кафедральных соборах, корпоративных церквях, где есть полный набор служителей и слуг служителей.
Нафига вообще эти свечи было гасить? Ну прогорели , оплыли, собрали и выкинули - все дела.
Может дело в воске? Английская корона выдавала английской-же Церкви монополию на воск. Может эти люди занимались церковным воском, пр-вом свечей , их переработкой и продажей мирянам? Тогда , вполне возможно, что это была своеобразная гильдия, цех мирян , вовлечённых в хоз. деятельность церкви и кочерги эти ,(гасилки), были чем-то вроде отличительного знака, носимого с собой , скажем, на поясе? Отсюда название переместилось на трубку схожего дизайна?

[Аврыло Селянинович]

sky, дата сообщения:  Aug 4 2012, 16:16

Sergey, дата сообщения:  Aug 4 2012, 12:48 Середина позапрошлого века устроит на 150%. То что доктор прописал. Ни разу, ибо, устоявшееся понятие даёт нам виды на этимологию и генезис ровно такие-же , как и сегодня. Т.е. , никакие. Увы.

Ну почему же? В отличие от бульдога, бильярда или, скажем, покера мы имеем достаточно чёткую (и весьма давнюю, заметим!) датировку закрепления названия. Само по себе название привесить не могли, должна быть чёткая связь. Причём устойчивая, это не ХХ век, когда можно назвать шейп "рамзес" - и он таки будет рамзесом, причём в считанные годы.  
Чтобы закрепился в позапрошлом веке термин "churchwarden pipe", ему должна предшествовать немалая традиция. Иначе электорат не поймёт, шозанах.  

sky, дата сообщения:  Aug 4 2012, 16:16

Если установить ,(мне лень , но я уверен , что это возможно. Равно как и по всем тем случаям, что Роман упомянул выше), время и место перенесения слова  "чёрчварден" , можно было судить о конкретном статусе тамошних и тогдашних ц.с. . Это многое могло бы прояснить.

Говорю же, статус у них плавал в зависимости от того, сколько власти отдавал епископ. Мне вот не лень было, я выяснил.

sky, дата сообщения:  Aug 4 2012, 16:16

Вообще, нафига такая должность - гаситель свечей? В любой церкви , самой захудалой , всегда найдётся добровольный помощник. Не говоря уже о крупных приходах, кафедральных соборах, корпоративных церквях, где есть полный набор служителей и слуг служителей.

Такая должность нафиг не нужна. Её и не было - отсюда мои возражения к официальной версии.

sky, дата сообщения:  Aug 4 2012, 16:16

Нафига вообще эти свечи было гасить? Ну прогорели , оплыли, собрали и выкинули - все дела.

Хорошенькая дрянь! Марля, батенька, денег стоит!© Аверченко

sky, дата сообщения:  Aug 4 2012, 16:16

Может дело в воске? Английская корона выдавала английской-же Церкви монополию на воск. Может эти люди занимались церковным воском, пр-вом свечей , их переработкой и продажей мирянам? Тогда , вполне возможно, что это была своеобразная гильдия, цех мирян , вовлечённых в хоз. деятельность церкви и кочерги эти ,(гасилки), были чем-то вроде отличительного знака, носимого с собой , скажем, на поясе? Отсюда название переместилось на трубку схожего дизайна?

Блин. Это не цех, и не гильдия. Это вполне официальная должность - назначенный из числа мирян крендель, коему вменялись очень различные (в зависимости много от чего) обязанности. Если проводить армейские параллели, это будет старшина. Не звание "старшина", а должность. Заведует хозяйством подразделения, раздаёт форму, водит кодлу на зарядку и приём хавки, контролирует ненарушение безобразий и прочая по списку.
Кто служил, тому объяснять не надо.   
Гасилка для свечей вполне могла быть полуритуальным атрибутом, чем-то вроде знака различия. Но для непосредственного возжигания и гашения у старшины мог быть каптёрщик. И даже наверняка был. А уж в том, что церковный "старшина" контролировал расход осветительных приборов - тут я вообще ни секунды не сомневаюсь. Впрочем, как и в том, что у хорошего комбата старшина половину его работы делает...   

[Sergey]

Поймает за этим делом епископ - добро, если просто трубку о башку сломает

Ром, чёт у тебя с логикой наоборот.
Ты, вроде где-то поминал (м.б. с кем-то путаю), что служил, и был сержантом. Включи логику.

Ну вот я, чёрчварден (ефрейтор, мы выше прапора для простоты подниматься не будем). Ну спрашиват меня епископ (старшина роты, замкомвзвода, на худой конец отделенный): вот из зэт?
А я ему: зэт из кандл снаффер, сэр.
Епископ: А чего ... это типа фьюм?
Я: Так это ... это фьюм от кандла. Только что вот тот кандл отснаффил, сэр.

Как до меня, так даже в нашей СА (советская армия), мой старшина роты (епископ), ко мне (чёрчвардену, причём залетному) вряд ли был бы в претензии.

Самая распространённая ошибка при изучении прошлых лет - экстраполяция современных приоритетов и ценностей на изучаемый период

Есть такая наука, этология. Изучение "современных приоритетов и ценностей" с точки зрения  "прошлых лет" (от простейших до приматов). Рекомендую. Кое что здесь: Кое что по этологии
Ты, как ботаник, это наверняка знаешь.
Так вот, современные приоритеты и ценности, они как бы условно "современные". Они вообще-то на "99% с хвостиком" состоят из "прошлых лет" (от простейших до приматов). Там не то что экстаполяция, там вообще чёткая линейная зависимость без отклонений, с логарифмом по оси х.

Rel Дата Aug 4 2012, 03:22 -------------------------------------------------------------------------------- Чудится мне какой-то личный подтекст в вашем споре, неспроста так схлестнулись. Прям намертво каждый на своём стоит, не уступает, и непременно чтоб слово последнее за ним осталось...

Ога, Рома - провокатор, умеет расшевелить. Взять хоть эту тему. Спорить с ним бесполезно, но не могу, блин, сдержаться. Его посади в трёхлитровую банку - ..й его там двумя руками поймаешь.

а приедет Сергей в Нерезиновку - и опять обнимемся, воттки тяпнем.

А вот это главное
А какой рукой дро..л ихний староста? Не, ну мы про это конечно поспорим, но так, по-приколу.

[А.Харламов]

Про низкие потолки,(сорри , сорри Лёша) - это ... как-бы... ну не все англичане , даже средневековые , даже бедные... жили в землянках.

Да я и не имел в виду землянки . Имел в виду что денежки очень считали и на отопление жилого пространства в том числе . Староанглийские сохранившиеся дома в док. фильмах показывают - комнаты -в прямом смысле вдвоем тесно   .А что свеча  для обычного горожанина или фермера стоила ощутимо дорого ,вроде ,понятно . Да как и везде тогда ,не только в Англии .Также сорри ,сорри     

[Аврыло Селянинович]

Sergey, дата сообщения:  Aug 4 2012, 17:15

Ром, чёт у тебя с логикой наоборот. Ты, вроде где-то поминал (м.б. с кем-то путаю), что служил, и был сержантом. Включи логику. Как до меня, так даже в нашей СА (советская армия), мой старшина роты (епископ), ко мне (чёрчвардену, причём залетному) вряд ли был бы в претензии.

Да я её и не выключал ваще-то.
Описанный тобой диалог представляет гасильщика и старосту, а не старосту и епископа. При этом староста выходит дупло дуплом, если не в состоянии отличить гасилку от трубки. Не меньшим дуплом получается и гасильщик - ему предстоит курить воск с табаком. Попробуй на досуге с любой из своих трубок, так ли это вкусно, как может показаться издалека.   

Выше уже сказал: чёрчварден - и есть старшина в переложении на реалии СА. Причём не ротный даже, а батальонный, если измерять числом личного состава.

Sergey, дата сообщения:  Aug 4 2012, 17:15

Есть такая наука, этология. Изучение "современных приоритетов и ценностей" с точки зрения  "прошлых лет" (от простейших до приматов). Рекомендую. Кое что здесь: Кое что по этологии Ты, как ботаник, это наверняка знаешь.

Можешь не поверить, но я ваще-то слыхал про этологию. Более того: даже всерьёз ею интересуюсь до сих пор, потому как не ботаник, а вовсе даже орнитолог.
И главная беда, с которой борется этология - антропоморфизм.
Так вот: подстановка современных мотиваций даже человеку середины ХХ века - тот же антропоморфизм, вид сбоку. А уж дальше вглубь истории - и вовсе тот же, анфас и в полный рост.
Поясняю для прессы.
1. Церковная свеча - не просто осветительный прибор. Это символ. Вплоть до ХХ века гасить её выдохом запрещалось. Да и сегодня ортодоксы предпочитают особые прилады вроде тех же гасилок.
2. Курение само по себе христианской церковью не приветствовалось никогда. А уж внутри храмов и вовсе запретно было. Трубка - любая! - считалась предметом не то, что несвятым, а даже где-то и нечистым. Во всяком разе, для церкви.
1+2. Гашение свечей трубкой - почти святотатство. В переводе на армейские реалии - как если бы старшина комбату честь отдавал, сложив пальцы дулей, а то и "факом". Мой комбат и за меньшие приколы отоваривал в бубен моментально.

Sergey, дата сообщения:  Aug 4 2012, 17:15

Так вот, современные приоритеты и ценности, они как бы условно "современные". Они вообще-то на "99% с хвостиком" состоят из "прошлых лет" (от простейших до приматов). Там не то что экстаполяция, там вообще чёткая линейная зависимость без отклонений, с логарифмом по оси х.

Никоим. Если дело касается психики, то да - вид Homo sapiens особо не изменился последние 10-20 миллениумов. А вот что до психологии... уууу, да она только за ближайшую четверть века изменилась кардинально. А про систему ценностей и мотиваций и говорить нечего.
Мы - очень другие, и наши аршины для измерения даже наших отцов не больно-то пригодны. А уж для прадедов...

Sergey, дата сообщения:  Aug 4 2012, 17:15

А какой рукой дро..л ихний староста? Не, ну мы про это конечно поспорим, но так, по-приколу.

Свободной!   

[sky]

Чтобы закрепился в позапрошлом веке термин "churchwarden pipe", ему должна предшествовать немалая традиция. Иначе электорат не поймёт, шозанах.

Потому-то , я и говорю , что XIXв. не кактит. Перенос произошёл значительно раньше. А сам по себе , уже устоявшийся термин нам ничё не даёт.

Говорю же, статус у них плавал в зависимости от того, сколько власти отдавал епископ. Мне вот не лень было, я выяснил

Вот потому-то , важно определить когда и где. Если там и тогда, этот ц.с. был тупо свечегасителем , или как-то так - фигня вопрос - всё дело , тупо в кочерге. Версия , озвученная сибирским тёзкой - рулит на все 100! Базар закрыт.

А вот , ежели иначе...

мой старшина роты (епископ)

Побойтесь Б-га , православныя! Епископ - минимум комдив или комбриг!

[Аврыло Селянинович]

sky, дата сообщения:  Aug 4 2012, 18:47

Вот потому-то , важно определить когда и где. Если там и тогда, этот ц.с. был тупо свечегасителем , или как-то так - фигня вопрос - всё дело , тупо в кочерге. Версия , озвученная сибирским тёзкой - рулит на все 100! Базар закрыт. А вот , ежели иначе...

Обычно всё-таки иначе.

sky, дата сообщения:  Aug 4 2012, 18:47

Побойтесь Б-га , православныя! Епископ - минимум комдив или комбриг!

Аз охн вэй, братья евреи! А я об чём толкую?
От комбата до комбрига. Вилка "майор-полковник", в зависимости от значимости прихода.

[ZapZap]

Интересно, а почему тогда этот термин существует исключительно в английском? Почему не возникло кальки в других европейских языках, раз происхождение названия было столь очевидным?  

[Митрич]

Avrylo Selyaninovich, дата сообщения:  Aug 4 2012, 15:58

Гасилка для свечей вполне могла быть полуритуальным атрибутом, чем-то вроде знака различия. Но для непосредственного возжигания и гашения у старшины мог быть каптёрщик. И даже наверняка был. А уж в том, что церковный "старшина" контролировал расход осветительных приборов - тут я вообще ни секунды не сомневаюсь. Впрочем, как и в том, что у хорошего комбата старшина половину его работы делает...

Рома, чёрч варден должность общественная, а не духовная. Они не принимают участия в Богослужении. Если проводить аналогию с армией, то чёрч варден это вольнонаёмный бухгалтер.  

[Аврыло Селянинович]

ZapZap, дата сообщения:  Aug 5 2012, 10:31

Интересно, а почему тогда этот термин существует исключительно в английском? Почему не возникло кальки в других европейских языках, раз происхождение названия было столь очевидным?

Дим, а тут, как по мне, всё проще некуда. Кто первый встал - того и тапки.
Названия других классических шейпов тоже ведь англоязычные. Традисьён, панимашь!   
У гансов, вон, называли её "трубка-читалка". И кто теперь это название помнит? Британцы злые всё обсидели!   

[aiven]

А почему бы не предположить ,что трубка с длинным мундштуком - это знак отличия ,показатель общественного положения ( как длинные ногти у китайцев) надо же человеку на этом посту как - то выделяться .Кроме того старосте ,наверняка приходилось вести какие либо расчеты -подсчеты (бухгалтерию ) и достаточно много изучать  и читать библейские тексты ,т.е достаточно много сидеть и это как -то перекликается с немецким названием  "трубка для чтения"   

[Аврыло Селянинович]

Митрич, дата сообщения:  Aug 5 2012, 11:14

Рома, чёрч варден должность общественная, а не духовная. Они не принимают участия в Богослужении. Если проводить аналогию с армией, то чёрч варден это вольнонаёмный бухгалтер.

Андрей, так я ведь и подчёркивал, что должность мирская. Старшины, кстати, тоже могут быть вольнонаёмными, лишь временно носящими погоны. И в офицеры им не пробиться иначе, чем закончив сообразное училище.
А нащёт участия в богослужениях - см. выше ссылку на аглицкую вику.