318 ответов в теме

[Serpentum]

Люди, есть замечательная книга Данхила "The Pipe Book" - она как раз целиком о истории трубок и курения по всему миру, с фактами и артефактами. Так зачем гадать и выдумывать?
А чукчи курили костяные и каменные трубки, если мне память не изменяет. По крайней мере, точно никаких корней они не использовали, да и никто практически не использовал - просто никому не приходило в голову...

[Ravik]

Олег V6, дата сообщения:  Jan 21 2005, 03:06 PM

Трубки с самого появления табака в Европе делали вообще из чего ни попадя. Точнее, из того, что попадется под руку или под ногу, а вот массовое производство возможно было, разумеется, только из массово доступных материалов. Например из глины.

У Вас есть достоверные сведения что трубки из бриара делали и раньше и что популярными в те времена они нестали потому что уступали по качеству другим материалам?

Этот "относительно небольшой район" находился в центре тогдашнего цивилизованного мира и составлял немалую его часть. Бриар не надо было таскать из Индии или Америки, он растет в местах, где люди живут тысячелетиями, и никак не может считаться недоступным.

Вы согласитесь что район произростания вишни,яблони,березы всеж немного шире?

Вишневые трубки, между прочим, делают из вишневого корня, а вовсе не из веток

Вот новость.

- но, что интересно, трубки из других пород по-прежнему делают в заметных количествах, далеко не только дешевые

Можете привести примеры этих недешевых?Морта не в счет.


С уважением
Раймундас

[Олег V6]

Вам смешно - смейтесь, и тем не менее есть реальная история! Почему один - потому, что именно его угараздило сломать на корсике трубку и ему одному пришло в голову заказать новую местным умельцам, а они действительно сделали из чего было.

Вот это уже действительно смешно!    Вы фактически написали, что на Корсике в этот момент уже делали трубки из бриара!!! Иначе откуда у местных умельцев (назовем их для простоты местными трубочными мастерами) обнаружился готовый материал? Не стали же они резать трубку из только что выкопанного корня? С ним еще несколько лет возиться надо, чтобы он стал годным на трубки  материалом. Значит и матерьяльчик был, и трубки резали, только в Сен-Клоде об этом не знали. Зато когда узнали - быстренько наладили широкое производство, и бриар из местночтимого материала типа кукурузки стал модным европейским.

Этот "относительно небольшой район" находился в центре тогдашнего цивилизованного мира и составлял немалую его часть. В этом районе не производили трубок!

Нет, уважаемый, трубки производили везде, где курили табак. Просто в одних местах это были мануфактуры, работавшие на полмира, а в других местные мастера и кустари. Из того, что мы не знаем имен корсиканских мастеров, совершенно не следует, что там использовались только привозные трубки. В России, кстати, аналогичная ситуация - имен мастеров и фирм практически неизвестно, хотя трубки с петровских времен курили многие. Разумеется, в основном отечественные. Кто-то же их делал?

Вишнёвые трубки делают из стволов и ВЕТОК!!! Это факт, не надо с ним спорить...

Хорошо, скажу по-другому. Из корня делают трубки. Из веток делают сувениры в виде трубок из вишневых веток. В русской литературе вы найдете упоминания только о трубках из вишневого (грушевого) корня. У ветки просто не бывает достаточно красивой и плотной текстуры.

Вы согласитесь что район произростания вишни,яблони,березы всеж немного шире?

Разумеется! Только район "произрастания" пенки еще уже, но это не помешало ей стать популярной раньше бриара.

[Serpentum]

Не стали же они резать трубку из только что выкопанного корня? С ним еще несколько лет возиться надо, чтобы он стал годным на трубки материалом.

Олег, Вы НИЧЕГО не знаете о истории трубок, хватит плодить домыслы и вымыслы!

Современная технология обработки бриара возникла много позже.

Вы случайно не поклонник идей "историка" Фоменко?

Вы фактически уже опровергли сами себя - до этого Вы утверждали, что бриар обрёл популярность потому, что под ногами валялся. Теперь Вы о чём собственно спорите?

В русской литературе вы найдете упоминания только о трубках из вишневого (грушевого) корня.

А еще в русской литературе можно найти упоминание трубок из "конголезского баобаба"... Ориентируйтесь по ДОСТОВЕРНЫМ источникам!

[Sparrow]

Полагаю что традиционные трубки из вишни делают именно из корня. Обычная дикая и полудикая вишня - это скорее кустарник чем дерево, при этом корень на несколько деревьев-кустов общий, он на порядок дольше живет, и на порядок толще. Что можно сделать из верхней части вишни - с трудом себе представляю. Это в общем прутики до 3, ну максимум 5 см диаметром, кривые, свилистые, сучковатые, без прямых участков.
Груша другое дело - это большое дерево, реально большое, ну как береза. Из него в старые времена делали к примеру рейсшины (для молодых - это такие длинные деревянные линейки). Поскольку длина рейсшины минимум от метра, нужны были реальные доски. Рейсшина такая трофейная у меня дома до сих пор есть. Это не фанера, просто такая тоненькая (4мм) дощечка.
Покойный отец говорил мне что грушу на это дело использовали послкольку ее не ведет при изменении влажности - остается прямой. Теперь рейсшины делают конечно из пластика и кульманы - дигитайзеры.

[Serpentum]

Что можно сделать из верхней части вишни - с трудом себе представляю.

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewI...6148027563&rd=1
Вот здесь, например, классическая французская вишнёвая трубка, фоток лучше не нашёл...

[Ravik]

Олег V6, дата сообщения:  Jan 21 2005, 04:42 PM

Разумеется! Только район "произрастания" пенки еще уже, но это не помешало ей стать популярной раньше бриара.

Ну это наверно потому что про пенку как материал пригодный для изготовления трубок массовые производители узнали раньше чем про бриар.А что трубки из всякой другой древесины,как Вы пишите,долгое время были фоворитами,так это и было потому,что материала такого было бери нехочу-от корней до веток.Скажите,Вы честно верите что есть для трубок материал лучше чем вереск?То что почьти 150 лет трубки в основном делают из него-это мода или же подверждение что он более всего пригоден?  

[Sergey]

Serpentum Дата Jan 21 2005, 03:34 AM Если бриар не вырубили тогда, то сегодня уже шанса нет, что его запасы исчерпают, ибо сегодня берут только корни 30-50 летних растений, проблем с возобновлением нет. Так что, при сегодняшнем спадающем интересе к трубке нет и не будет никаких проблем с бриаром, наоборот, вон Алжирский снова появился.

Отсюда логически следует, что качество бриара новых трубок сейчас в среднем выше, чем трубок, изготовленных 20-80 лет назад. На форуме неоднократно высказывалось обратное мнение.  
Я сам по этому поводу никакого мнения не имею, т.к. не имею должного опыта и приличной базы для сравнения. Те 12 старых трубок, что у меня есть, непоказательны, т.к. все они б/у задолго до меня, а некоторые - задолго до моего рождения. Старых некуренных пока не было.

С уважением,
Сергей

[Олег V6]

Олег, Вы НИЧЕГО не знаете о истории трубок, хватит плодить домыслы и вымыслы!

Змий, вы знаете еще меньше, просто домыслы повторяете чужие. Во-первых, трубки - это утилитарный, массово кустарно изготавливавшися и широко применявшийся предмет обихода, а не царская династия. У трубки не может быть абсолютно точной истории, где времена рожданий и смертей прописаны с точность до минуты в государственных документах. Все ныне известные старые бренды писали себе историю задним числом в маркетинговых целях: "мы самые старые, и потому самые крутые". А во-вторых,  не надо путать историю трубки и историю трубочных брендов. Второе является частью первой, но не наборот. Если до определенного момента ни одна из ныне известных фирм не существовала, это не значит, что трубок не делали и не курили. То же самое касается стран и территорий. Я, например, сейчас живу в стране, где с трубочными брендами беда полная. Однако же здесь 300 лет делают и курят трубки. В этом может легко убедиться любой желающий   

Современная технология обработки бриара возникла много позже.

А вот это вы зря написал. Проявили, так сказать, "подкованность" в вопросе  
Не "современная технология" тут нужна, а для начала самая обыкновенная: любая древесина, прежде чем стать пригодной для каких-либо изделий, должна быть заготовлена, разделана и доведена до необходимой влажности, то есть просушена. ЛЮБАЯ! Для ЛЮБЫХ изделий. И пока не появились камеры ускоренной сушки, дровишки просто распиливали и складывали на несколько лет под навесом. Сделали французу трубку из бриара - значит у мастеров был готовый к использованию сушеный бриар, и они умели с ним работать. Если бы не было - сделали бы из оливы. Точка.

Вы случайно не поклонник идей "историка" Фоменко?

Презабавное чтиво! Отлично лечит от стереотипов. Рекомендую, если не читали, а только слышали, получите массу удовольствия. Кстати, Фоменко - математик, а вовсе никакой не историк. Историю он использует как наглядную иллюстрацию, а историки на него за это обижаются

Вот здесь, например, классическая французская вишнёвая трубка, фоток лучше не нашёл

Вам повезло, вы это чудо в руках не держали. Если бы пришлось хоть раз ее покурить - никогда бы в жизни не назвали эту колотушку трубкой

А еще в русской литературе можно найти упоминание трубок из "конголезского баобаба"... Ориентируйтесь по ДОСТОВЕРНЫМ источникам!

Не будьте голословным - пришлите мне эту цитату с трубкой из конголезского баобаба. Желательно из русской классической литературы, но можно и из русскоязычной   

[besed]

Sparrow, дата сообщения:  Jan 21 2005, 04:28 AM

Интересно кстати, из чего делали трубки чукчи? Неужели бриар? или вишня? И то и другое у них равная экзотика. Но легко поверю в корень тундровой березы или нечто аналогичное.

Табак в Западной Сибири в XVII–XVIII вв.
Курительные трубки народов Сибири «русского типа» из фондов НОКМ.
Головки курительных трубок из раскопок Саянского острога.
Головки курительных трубок из могильников, раскопанных А. П. Дульзоном.



-------------------------------------------------------------------
Одни имеют трубку, чтобы курить, другие - курят, чтобы иметь трубку...
ИМХО чукчи честнее нас относились к курению трубки.

Алколголика спрашивает жена:
- Господи! Ну как ты её пьёшь!"?
- А что делать!? Жидкая вот и пью... Была б твёрдая - я бы её ГРЫЗ!
-------------------------------------------------------------------
ЗЫ. НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ ПРОТИВ БРИАРА
       но курить буду даже бычки........

[Serpentum]

Отсюда логически следует, что качество бриара новых трубок сейчас в среднем выше, чем трубок, изготовленных 20-80 лет назад. На форуме неоднократно высказывалось обратное мнение.

Уверен, что качество хороших новых трубок выше, если сравнивать их со старыми трубками тогда, когда они были новыми   . Однако на качестве среднего потока сильно сказались фабричные технологии. Например, лет 50 назад вообще не существовало штампованных или литых мундштуков.
А бриар на некуренных старых трубках успел так хорошо высохнуть (если они правильно хранились), что конечно сегодня большинству даст фору. Есть у меня, например, Мацхольд хранившийся некуреным лет 15 - сказка что за бриар, представляю, что будет после 50-100 лет... Кстати, к вопросу о лаке, есть у меня "Шалом" постарше, но он был лакированным, так вот дерево не высохло совсем...
В остальном, рассказы, про то, что "таких трубок больше не делают", для меня из области "деревья были выше, сверстницы моложе".

[Serpentum]

Змий, вы знаете еще меньше, просто домыслы повторяете чужие.

Смело,  но безосновательно...

У трубки не может быть абсолютно точной истории

А я и не претендовал на абсолютную точность, первая половина 19го века это очень грубая точность, но подтверждённая фактами, именно тогда и именно в сентклоде зародилась современная бриаровая трубка.

Все ныне известные старые бренды писали себе историю задним числом в маркетинговых целях: "мы самые старые, и потому самые крутые".

Да причём здесь бренды??? Я говорю о зарождении бриаровой трубки как класса, в мировом масштабе, а Вы упорно уводите тему не туда и обсуждаете непонятно что...

А вот это вы зря написал. Проявили, так сказать, "подкованность" в вопросе  Не "современная технология" тут нужна, а для начала самая обыкновенная: любая древесина, прежде чем стать пригодной для каких-либо изделий, должна быть заготовлена, разделана и доведена до необходимой влажности, то есть просушена. ЛЮБАЯ! Для ЛЮБЫХ изделий. И пока не появились камеры ускоренной сушки, дровишки просто распиливали и складывали на несколько лет под навесом. Сделали французу трубку из бриара - значит у мастеров был готовый к использованию сушеный бриар, и они умели с ним работать. Если бы не было - сделали бы из оливы. Точка.

Опять бред...   Пока не была разработана современная технология обработки бриара самым ценным считался так называемый "мёртвый корень", то есть корень мёртвого дерева, высохший в земле, остальные бриаровые трубки делали из малообработанного корня. Кроме того, вполне возможно, что у тех корсиканцев был запас подсушенного корня бриара, коий они заготавливали для каких-то своих нужд, может и для трубках. Это в любом случае никак не противоречит тому, что бриар для трубок стал использоваться не случайно, а по причине своих замечательных свойств о чём мы и ведём речь

Презабавное чтиво! Отлично лечит от стереотипов.

Так я и думал...  

Вам повезло, вы это чудо в руках не держали. Если бы пришлось хоть раз ее покурить - никогда бы в жизни не назвали эту колотушку трубкой

И тем не менее, из таких курили целые поколения курильщиков...

Не будьте голословным - пришлите мне эту цитату с трубкой из конголезского баобаба. Желательно из русской классической литературы, но можно и из русскоязычной

Легко...
"Знаменитые, лучшие в мире английские трубки "Данхилл" производятся в индивидуальном порядке, по заказу. Чубук трубки изготовляется из шестьдесят третьего кольца конголезского баобаба Верхняя часть мундштука - из семнадцатого кольца калифорнийской секвойи, нижняя часть-из двадцатого кольца австралийского эвкалипта. Белое пятнышко - это знак качества, делается оно из бивня половозрелого африканского слона Второе пятнышко - знак экстра-класса - из бивня сиамского слона. Таким образом, для изготовления трубки Си-Би Гранта были спилены баобаб, секвойя и эвкалипт, убито два слона. В случае производства дубликатов из этих материалов фирма "Данхилл" несет полную финансовую и юридическую ответственность."
http://lib.ru/RUSS_DETEKTIW/GORPOZHAKS/griwadij.txt

[Олег V6]

Раймундас, извините, я тут немного увлекся шутливой борьбой со Змеем и чуть не пропустил Ваш серьезный вопрос  

Ну это наверно потому что про пенку как материал пригодный для изготовления трубок массовые производители узнали раньше чем про бриар.А что трубки из всякой другой древесины,как Вы пишите,долгое время были фоворитами,так это и было потому,что материала такого было бери нехочу-от корней до веток.

Тут не все так просто. Как уже отмечали, есть местные предпочтения, которые теперь почти везде выродились в народные промыслы, то есть сувенирку. Где-то использовали глину, где-то пенку (вполне логичный переход от керамики), а где-то местную древесину, крепкую, несмолистую и по-возможности красивую. Чтобы добывать сырье в одной части света, производить трубки в другой, а сбывать в третьей - надо было иметь весьма развитую стабильную экономику сразу во многих странах, а она появилась не так уж давно. До этого схема была простая: где сырье, там и производство, и львиная доля сбыта.
Почему у нас курили трубки из корня вишни, а в Турции - из пенки? А как вы бы стали выбирать материал для трубки на необитаемом острове? Конечно, попробовали бы разные варианты и выбрали лучший. То же самое происходит на любой курящей территории: экспериментально находися самый подходящий МЕСТНЫЙ материал, и через определенный срок он становится традиционным.
А теперь главный вопрос - могли ли пропустить бриар в качестве материала для трубок в местностях, где он широко распространен? Причем пропустить не один раз, а не замечать столетиями? По-моему, это абсурдное предположение.

Скажите,Вы честно верите что есть для трубок материал лучше чем вереск?То что почьти 150 лет трубки в основном делают из него-это мода или же подверждение что он более всего пригоден?

Смотря для каких трубок. Бриаровая трубка хорошего мастера из идельного красивого куска будет хороша всегда, но на рынке таких меньше одного процента. Такие свойства бриара, как стойкость к огню, инертность  и легкость (за которые, как считается, его и выбрали), уже давно не являются технологической проблемой. А матерьяльчик-то сам фиговенький, даже трубки за две-три сотни баксов не обходятся без дефектов, явных или скрытых... Конечно, есть колоссальная энерция - все привыкли к виду и вкусу бриара, но это же далеко не самая красивая древесина, и не очень крепкая, и одна из самых нетехнологичных (из-за включений). Представьте себе на секунду трубку хорошего дизайна из древесины палисандра, бубинги, амаранта... Черт с ней, пусть внутри стоит точеная вставка из привычного бриара, или пенки, или какой-нибудь современной пористой керамики. Технически все это легко выполнимо, эстетически может быть очень интересно, но почему никто не пробует??? Почему с тупым упрямством строгают трубки практически из одного бриара, хотя наши предки использовали десятки материалов? Новые материалы могли бы дать новое дыхание всей трубочной индустрии, вернуть массовую моду на трубку. Мне здесь видится совершенно непаханное поле для экспериментов, и никто его не пашат
Надеюсь, я достаточно полно ответил на Ваш вопрос.  

[Terminator]

Все ныне известные старые бренды писали себе историю задним числом в маркетинговых целях: "мы самые старые, и потому самые крутые".

Вот Вашими же словами: "Не будьте голословным - пришлите мне эту цитату".

Историю он использует как наглядную иллюстрацию, а историки на него за это обижаются

Историю как наглядную иллюстрацию циклического развития человечества???

Отлично лечит от стереотипов.

Вы этими самыми стереотипами просто переполнены - вспомните нашу с Вами дискуссию про немецкою трубку.

P.S. Вы только появились на форуме и сразу же начали всем что-то доказывать, спорить. Зачем? Это крайне не выгодная для Вас позиция - зачем повсеместно показывать свою некомпетентность? Спор во имя спора?

[Олег V6]

А местных глиняных трубок в археологических раскопах что то не густо найдено. К стати в местных этнографических музеях почемуто можно найти прялки, мялки, валялки, строгалки, посуду, одежду и прочее сделанное буквально еще при царе горохе. Но вот трубок почти нигде нет.

Все перечисленные предметы используются в доме, а когда не используются - лежат в сундуке или на чердаке, а трубка используется постоянно и за пределами жилища, там же обычно и погибает: теряется или  раскалывается и выкидывается. Если глиняная - еще может и найдется, а деревянная сгниет без следа.

[Serpentum]

А ты тут на такое "святое" замахнулся

Да нет тут ничего "святого"! Вон, возник относительно новый матерьял -  морта и прижился, жаль только, что так его мало. А прижился потому, что действительно по всем параметрам подходит для трубок. И я первый побегу пробовать любой новый матерьял, качества которого будут соответствовать трубочным критериям.
А восстаём мы против идиотского бездумного (или псевдоумного) тыка, причём идёт он исключительно от людей, курящих недавно и неумело, страно правда?

[Terminator]

И вполне возможно, что пройдет сколько то лет и теже самые Гуру будут точно так же ценить трубки из искуственных материалов сравнивая их достоинства с устаревшими бриаровыми.

Тогда трубка потеряет душу и лично у меня к ней интереса сильно поубавится. Из "личности" она превратится в "посредственность".

[besed]

Terminator, дата сообщения:  Jan 21 2005, 08:56 AM

Тогда трубка потеряет душу и лично у меня к ней интереса сильно поубавится. Из "личности" она превратится в "посредственность".

И перестанете курить... Как, видимо, перестали пить вино, потому как оно не в бараньих мехах, а по бутылкам розлито; и ходите теперь пешком, с презреньем и грустью глядя на пластмассово-жестяные авто, - бездушные по сравнению с ишаком... ?

[Олег V6]

А я уже начал удивляться, чего это Борис не говорит свое веское слово в защиту старожилов, помогая им отбиться от злого новичка   Новичку правда лет поболее, чем многим старичкам, да и стаж... господи, только  сейчас посчитал... я ж трубку в 89-м уже точно курил... а когда начал - и не помню. Вирджинию и кавендиш привозили блоками по 5 кг, резать самим приходилось. Жаль, латакии не было  

Вы этими самыми стереотипами просто переполнены - вспомните нашу с Вами дискуссию про немецкою трубку. P.S. Вы только появились на форуме и сразу же начали всем что-то доказывать, спорить. Зачем? Это крайне не выгодная для Вас позиция - зачем повсеместно показывать свою некомпетентность? Спор во имя спора?

На этот вопрос, пожалуй, отвечу. Дискуссию про немецкую трубку можем продолжить - она действительно не из военных поставок, я в этом неплохо разбираюсь. По датировке мы еще тогда сошлись. Остальное - в приват, в приват. Иначе опять потрут ветку, и правильно сделают. Кстати, я вас знаю и по другим форумам. В том числе вы бываете на моих собственных форумах, но там вы гораздо скромнее    
Added:

Да потому же почему и я предложил всего лишь обсудить незначительное изменение формы курительной камеры и то чуть ли не ногами который день пинают.

Марк, ну вы же по Первой Русской знаете: форум старый, мнение по основного контингента по основным вопросам давно сложилось, идет тоска и закисание. Любая свежая мысль или просто слово вызывают агрессивную реакцию: не смей замахиваться на святое! Или святых   Лечится это только одним способом - открывается дополнительная конференция "без правил", и все желающие бьются там, а остальные читают с удовольствием

[Terminator]

И перестанете курить... Как, видимо, перестали пить вино, потому как оно не в бараньих мехах, а по бутылкам розлито; и ходите теперь пешком, с презреньем и грустью глядя на пластмассово-жестяные авто, - бездушные по сравнению с ишаком...

Ну с Вами-то давно всё ясно, хотя фотографии и неплохие умеете делать.

А я уже начал удивляться, чего это Борис не говорит свое веское слово в защиту старожилов, помогая им отбиться от злого новичка

Просто сам нападаю на новичка, который обвинил меня в фашизме. Люблю я это дело, особенно когда "человек попадается хороший"! Со всеми вытекающими.

Кстати, я вас знаю и по другим форумам. В том числе вы бываете на моих собственных форумах, но там вы гораздо скромнее

Оп-па! Меня оказывается несколько! Приятно, приятно что меня узнают ещё и в других! Спешу огорчить - это моё единственное место общения в Сети. Уж не мания ли это?

Лечится это только одним способом - открывается дополнительная конференция "без правил", и все желающие бьются там, а остальные читают с удовольствием

Такая существует давно!