153 ответов в теме

[SudomechM]

"отредактировано модератором"

Но осталось 2 вопроса:
1. Понимание терминов "соус" и "соусирование" у Вас классическое табакокурительское или 666-овское? А то читая топик, я начинаю путаться в понятийном аппарате авторов.
2. Чем именно соусированна VS для "латакиезации"?

"отредактировано модератором"

[Shtin_Andrey]

Множество раз в форуме встречал "табак соусирован", "вкус соуса" и пр. Тем не менее, на прямые вопросы "как ощущается вкус соуса" никто не ответил. Милости просим. Расставьте точки ...

Сразу прошу досужие домыслы оставить при себе. Интересны факты или хотя бы логические построения на базе некоторых знаний о производстве табака.

[recluse]

Единственный табак, по поводу которого приходили в голову мысли о "вкусе соуса" - Christmas Cheer 2007 от McClelland. Думаю, что туда сиропа перелили. Характерный запах и неправдоподобно белый пепел. Точь в точь, что у меня получалось, когда экспериментировал с "подслащиванием" табака и слишком много сахара добавлял.

А так-то, не пробуя табак до и после, как про соус скажешь.  

[Shtin_Andrey]

Насколько я сам понял. Соус нужен для того чтобы "поженить" табаки, скорректировать вкус табака или придать ему определёные вкусовые тона. Как и чем соусировать - это уже вопрос тонкий. По крайней мере, в разных странах сложились разные предпочтения по этому поводу, в т.ч. имеется зависимость от конкретного сырья, традиций конкртеной страны в отношении табака. Один из способов - это введение соуса в табак перед началом ферментации (чтобы соус участвовал в процессе). Один из простейших соусов - алкогольные напитки. Вспомните хотя бы случайное изобретение Кавендиша (ферментация+соусирование). Важно чтобы соус слился со вкусом табака и воспринимался как оный. Поэтому когда идёт речь о вкусе соуса, лично мне не понятно о каком соусе говорят, каков вкус и как он проявляется.

Ароматизация имеет целью повлиять на аромат табака как из банки, так и при курении. Влияния на вкус полностью конечно не избежать. Степень ароматизации м.б. разной. От поверхностной (Royal Yacht) и до глубокой, когда ароматизатор м.б. и соусом одновременно (голландские смеси хороший тому пример, когда смесь табаков ферментируется вместе со всеми компонентами ароматизации, соусирования).

Соусом может выступить и ароматизатор на спиртовой основе во время выдержки табака. Так, например, ароматизированный Bosun Cut Plug проявляет более глубокий и мягкий вкус после выдержки, ароматизатор органично вплетается во вкус смеси.
Added:
Я иногда сам попадаю на такой вкус ... скажем "сигаретного соуса" - явный посторонний вкус схожий с сигаретным. Очень напоминает смесь селитры, стирального порошка, аммиака, но в ослабленном конечно состоянии. Для меня это пока загадка: то ли ППГ перелили, то ли соусом злоупотребляют. Не путать с резким и сивушным вкусом дешёвого табака.

[recluse]

Соус нужен для того чтобы "поженить" табаки, скорректировать вкус табака или придать ему определёные вкусовые тона.

У меня такое же ощущение сложилось после чтения и разговоров. Тут бы, по-хорошему, попробовать табак на разных стадиях - от амбара до банки, но, увы, такой возможности не предвидится и потому приходится абстрактным довольствоваться. Как если рассуждать о роли соли в готовке, ни разу соль на язык не попробовав.

[SudomechM]

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Jun 20 2008, 02:36 AM

Множество раз в форуме встречал "табак соусирован", "вкус соуса" и пр. Тем не менее, на прямые вопросы "как ощущается вкус соуса" никто не ответил. Милости просим. Расставьте точки ... Сразу прошу досужие домыслы оставить при себе. Интересны факты или хотя бы логические построения на базе некоторых знаний о производстве табака.

Я бы задал коллегам ещё более прямой вопрос: "что является соусом и какова технология соусирования и его технологическая цель?" А то ведь выходит, при прочтении некоторых страниц форума,  - что ароматизация, что соусирование - один хрен огородный. Наверняка это не так. Роман Бобков (Avrylo) сам говорил мне о "соусированности twist'ов" (заранее предупреждаю - это не цитата, а общая мысль нашего разговора). При этом он описывал эффект от соуса, как проявление некой маслянистой насыщенности в твистовой "колбасе".
Думаю, что очень удачно создание этой темы, т. к., как написано мною самим чуть выше, у форумчан оказался разный понятийный аппарат, а в терминах не должно быть путаницы. Даже личное отношения коллег друг к другу,  наверное, можно оставить за рамками, но не понимать, кто о чём пишет, называя одну и ту же вещь разными словами - это глупо и чтение становится бессмысленным.    

[Алексей К.]

Я что сотворил.. Недавно купил банку чистой латакии МакКоннелл. Покурил в чистом виде, получше просек вкус латакии, но курить так всеж неинтересно, нет крепости. Нашел остатки Dark Flake (GH) -неароматизированная и очень крепкая виргиния огневой сушки. Решил сделать смесь. Смешал 30% вирджинии и 70 латакии. Добавил чайную ложку виски (примерно на 40 грамм смеси). Сунул под приличный пресс на сутки. Получил нечто что можно назвать крумбл-блином. РАскрошил, подсушил 15 минут, размешал и в банку.
Получилась смесь со вкусом, которого я и желал.  Т.е. латакия доминанта, вирджиния дает крепость и тело, а виски..... он чувствуется в оттенке, нечто спиртовое и соединяющее оттеняющее базовые табаки - именно как я и желал.
Полагаю, я сотворил соусирование.

А вот если б я вместо (или кроме) виски  туда накрошил гвоздики, имбиря, ароматизатор идентичный натуральному, ромовую эссенцию и порошок ванили... думаю, это была б ароматизация...

Хотя четкой грани или определения соуса и ароматизации вроде бы нет.
Я понимаю так. Что соус не особо влияет на вкус табаков, лишь обьединяет или оттеняет их. Аромат - это нечто привнесенное в + к табакам, нередко их забивающее напрочь, типа вкусов шоколада, манго, ванили и.т.п...
Т.е. если куришь и чувстсуешь лишь табак (возможно со слабыми неопределенными оттенками) - это соусированная смесь. Если куришь и чувствуешь ваниль, шоколад, гвоздику или типа того, а табака как такового не чувствуешь - скорее ароматизированная.

[SudomechM]

Пока эксперты не проснулись, трудно сказать, что именно было проделано.

Я понимаю так. Что соус не особо влияет на вкус табаков, лишь обьединяет или оттеняет их

- думаю, объединительная функция соуса это справедливая мысль, соус как связующее. Остаётся вопрос цели: ЗАЧЕМ.

Т.е. если куришь и чувстсуешь лишь табак (возможно со слабыми неопределенными оттенками) - это соусированная смесь.

Но не всякая же смесь без посторонних нетабачных ароматов-  с соусом? Хочу разграничить определения.
Спасибо за диалог.

[CaptaiN_Tub0rg]

Позволю себе привести фрагмент FAQ'а Грега Пиза

Cased Tobacco?
Q: I keep hearing about "cased" tobacco. What does this mean?

A: There are two things of interest here, namely "casing" and "top flavouring." They are two distinctly different approaches to altering a blend's flavor. Some tobaccos employ both.

Casing requires that the tobacco be soaked, literally, in a "sauce" that may contain sugar, molasses, liquorice, alcohols like rum or whiskey, and various flavourings, natural or otherwise, depending on the manufacturer. Once the tobacco "drinks" the sauce, it's conditioned in large cylinders that dry it back to the desired moisture level, generally between 12% (on the dry side) and 22% (very moist). Optimal moisture for smoking depends on the smoker, but it's generally in the 13-16% range. The aromas and flavours imparted by casing will remain in the tobacco pretty tenaciously, and will affect the smoke throughout the bowl.

Top-flavouring is added by spraying the finished blend with scents and flavourings. This is a much lighter application, and doesn't alter the moisture content of the leaf dramatically. Sometimes called "top-notes," this can be quite ephemeral. Because of the volatile nature of many of the commonly used components, a tobacco left to "air out" may lose a lot of the perfume that's applied this way.

Depending on the casing used, tobaccos can become very sticky. Some producers use humectants to maintain a specific moisture level in the final product. You'll hear people talk about PG, or propylene glycol, the most commonly used humectant these days. It's generally spoken of in rather disparaging terms, thought it's not the PG that deserves the condmenation, but the blending houses who use it with reckless abandon. If the tobacco won't dry out, PG is likely the culprit. In small quantities, it does its job well. In large quantities, it produces a sticky, wet smoking, pipe clogging weed that should never see the inside of a pipe.

Not all flavoured tobaccos are cased, and casing is not always a bad thing, but the term is used incorrectly more often than not, so a lot of confusion has been created.


Myths on Casing

I only smoke uncased tobaccos.

G.L. Pease Answers: In fact, very few, if any, tobaccos on the market today are NOT cased. Casing is the process of adding sugars and flavouring agents before the leaf is further processed. The raw leaf is be soaked or sprayed with a heavy solution of sugars and flavourings like liquorice, vanilla, tonquin, and so on. The amount of sauce absorbed by the leaf depends on the method of application, the structure of the leaf, and the length of time the leaf is in contact with the sauce before further processing. The leaf is then processed as usual. It can be conditioned and cut, or pressed and held to allow further fermentation. It can be heated, steamed, toasted, or just allowed to “bulk” in the atmosphere.

Raw tobacco, frankly, usually doesn't taste very good, and has poor smoking characteristics. Very few smokers have ever experienced tobaccos, especially virginias and burleys, that do not have SOME sort of casing applied. It's not the casing that turns smokers of “pure” tobacco off; it's the flavourings. When used delicately, they enhance the flavour of the tobacco itself. When used heavily, as in most American style aromatic tobaccos, they can overpower the underlying tobacco flavours.

Q: So, are your tobaccos cased?

A: Most of the leaf we use is cased by the primary processor according to our specifications. In some cases, we do additional casing before blending. So, the answer is yes. It's an important and necessary step in providing the best possible smoking experience, and that's what it's all about, right?

I don't smoke flavoured tobaccos...

A: Again, almost all tobaccos sold are flavoured. Again, raw tobacco is not always the most pleasant thing to smoke, so it needs a little help. Flavourings can be applied with the casing, or after processing, in which case they are known as top-dressings. The difference is subtle, but important. Top dressings provide specific aromas in the tin, but tend to dissipate or flame off when the tobacco is smoked, or even just allowed to air out. The flavourings in the casing is deeper in the leaf, fully absorbed, and is therefore less ephemeral. As with so many things, the dose makes the poison. Just as a little salt can enhance a dish without making it salty, the right amount of flavouring can enhance the taste of the tobacco without overpowering it.

So, you do use flavourings...

A: Of course. In addition to the flavouring agents in the casing sauces, we do, in some cases, add a top dressing as well. We use natural products. Some of the blends are topped with rum, brandy or whisky. Others have additional natural flavours added. If you're asking the question, we must be doing it right.

[Shtin_Andrey]

Всё дело в том, что трубочные табаки стали нишевым продуктом, т.е. не основным и поэтому страдают от сигаретного сырья, которое как-то нужно доводить до ума. В современных условиях выдержкой никто не занимается. Есть мнения, что теже Пиз и Корнелл пользуются закупкой уже выдержанных табаков для смешивания. Тогда почему они этим не козыряют? Странно. Так вот без соуса в современных условиях никто готовить смеси табачные не станет, т.к. это уже стало стандартом и необходимостью (сырьё всё же подводит).

Бывают табаки где соус и ароматизатор одно и тоже. Теже Gawith & Hogart, но не на всех смесях. Из последних примеров, Bosun Cut Plug.  

[Markonie]

2 Андрей Штин

+1
+1
Все, что я знаю от табачников, так это и есть. Мне довелось покурить последнюю Плантовскую линейку Image, где как утверждает производитель, вообще не используется соус для "женитьбы", а бленд формируется только с помощью воды (!). Но думается мне, что все-таки какой-то сахар (инвертный, кажется) без вкуса и запаха там все ж есть. Смеси вполне курибильные, но без изюминки, без своего лица. Типа, покурил для никотина и дальше пошел. Не остается в памяти. Внешний вид достаточно необычный - этакий "естественный".
Без сахара сложно представить как можно поженить вирджинию+ориентал+перик. Все-таки сухое сырье с последующим доувлажнением так и остается "сеном" с характерным табачным ароматом. На табачных фабриках я его видел, щупал, нюхал предостаточно. В любой банке от любого производителя такого нет.

А соус у каждого производителя, насколько мне видится, это своего рода визитная карточка. Табаки ДТМ сложно перепутать с GH или КК, тем более с Маклелландом. Выходит, что соус используется не только с технологической точки зрения, но и для придания своего "неповторимого" характера (вкуса, аромата) смесям.
Ароматизация... это уже дальше. Или чуть-чуть (последний пример Red Virginia - немного шоколадная ароматизация), или много - с использованием Кавендиша или Берлея (который сильнее всех табаков впитывает в себя внешние добавки).

Кстати, на чемпе в Питере я общался с Крейгом на эту тему. Он категорически отверг использование соусов (т.е. casing) в своих смесях. Якобы на производстве используются очень тяжелые пресса для выдержки табаков в бленде - типа старинная методика блендинга.

[recluse]

Ну, так уж никто выдержкой и не занимается. McClelland уже закатанные в банки табаки держат у себя год - два. А сколько табак у них живет до того, как в банку попадет сказать тяжело. Они занимаются полной обработкой табака, от аукциона до банки. КиД же - blending house, по крайней мере по состоянию на пару лет назад. Т.е. в основном они покупают уже готовый табак, например, от того же Universal Leaf, про который Боб Хамлин говорил, что видел жидкий ароматизатор "Латакия", и только мешают все в разных пропорциях. Т.е. у них есть своя послеобработка (где паром обдадут, где сиропом плеснут), но это уже тонкий тьюнинг. То ли Пиз, то ли Тайлер говорил, что среднее время от амбара до попадания к ним - 2 года. У них там есть какой-то Кентукки 20 летней выдержки, но это, конечно, исключение.

Скорее всего у МакКлилланда выдержка до блендинга такая же, если не дольше.

Много ли это или мало, 2 года, понятия не имею. Сам не растил, не сушил. Так же тяжело сказать насколько соусирование выдержку заменяет. Есть определенные сомнения по этому поводу.

[CaptaiN_Tub0rg]

Маркони, дата сообщения:  Jun 20 2008, 11:43 PM

Все-таки сухое сырье с последующим доувлажнением так и остается "сеном" с характерным табачным ароматом.

Об этом и говорит Грег.

Маркони, дата сообщения:  Jun 20 2008, 11:43 PM

Кстати, на чемпе в Питере я общался с Крейгом на эту тему. Он категорически отверг использование соусов (т.е. casing) в своих смесях. Якобы на производстве используются очень тяжелые пресса для выдержки табаков в бленде - типа старинная методика блендинга.

Ой, лукавит, ИМХО, Тарлер Они ж с Пизом, как говорится, из "одной бочки наливают" А Грег своих "грешков" не скрывает    

[Папа Карло]

Ой, лукавит, ИМХО, Тарлер  Они ж с Пизом, как говорится, из "одной бочки наливают"  А Грег своих "грешков" не скрывает

Крэйг не лукавит- табак у низ не вымачивают в сиропах и добавках- а только сверху могут взбрызнуть чем либо вроде виски, мёда ну и тому подобным.
Говоря о выдержке- всеобщее заблуждение- только верджиния и восновном  прессованная выигрывает о выжерживания- и собственно этим все и потльзуются- покупая табак ящиками и откладыая на потом. Лично я не открываю банку с верджинией есле она у меня самого не простояла хотя бы полгода ( тот же Голден слайс или Мак Бэрэн верджиния флэйк). Латакия например практически ничего от выдержки не выигрывает- есть у меня Данхилы до 80 года расфасовки- есть до 90 года Мюрэйевские банки- практьически нет разницы. Вот то сено которое Орлик за Данхил выдаёт- тут конечно разница ощутимая

[Shtin_Andrey]

CaptaiN_Tub0rg, дата сообщения:  Jun 21 2008, 12:49 AM

Ой, лукавит, ИМХО, Тарлер Они ж с Пизом, как говорится, из "одной бочки наливают" А Грег своих "грешков" не скрывает

Он их просто не рассказывает В своих ответах на вопросы про кейсинг Грег нигде не сказал, что мои табаки делаются так-то и так-то. Он лишь озвучил некоторые вопросы теории изготовления табаков, но и то очень общо.
Разглядывая фотографии фабрики К и Д я нигде не увидел никаких ёмкостей для "процессирования" табака. Толи это и в самом деле так, толи не всё показывают - не знаю. Я больше склоняюсь к мысли, что Крэйг максимально упростил производство, сохранив лишь прессование. Однако, его полочки с набором различных канистр оставили в голове вопрос "а зачем???". Все табаки К и Д, которые я пробовал показались все чем-то приправленными + наличие белого налёта на некоторых из них при том, что табаки свежие. Тот же любимый мной некогда Abingdon хоть и значится чистой Латакиевой смесью, но при этом довольно сильно приправлен какой-то "пушистой сладостью". Можно сколько угодно пытаться вешать лапшу на уши, но от вкуса табака не убежать и он таки расставляет эти табаки по местам.

[CaptaiN_Tub0rg]

Папа Карло, дата сообщения:  Jun 21 2008, 01:41 AM

Ой, лукавит, ИМХО, Тарлер  Они ж с Пизом, как говорится, из "одной бочки наливают"  А Грег своих "грешков" не скрывает  Крэйг не лукавит- табак у низ не вымачивают в сиропах и добавках- а только сверху могут взбрызнуть чем либо вроде виски, мёда ну и тому подобным.

Не развеяли сомнения, Алексей, не развеяли
Возможно, я не правильно перевожу фразу Пиза  In fact, very few, if any, tobaccos on the market today are NOT cased, но исходя из моего варианта перевода ("В действительности, очень немногие, если таковые вообще есть, табаки подвергаются кэйсингу"), я делаю вывод, что Пиз даже и не в курсе того, если такие табаки, а уж что творится у корнеллов он, я уверен, знает досконально.
Обратил, кстати, внимание еще на одну фразу Грега
Q: So, are your tobaccos cased?

A: Most of the leaf we use is cased by the primary processor according to our specifications. In some cases, we do additional casing before blending.  
Added:

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Jun 23 2008, 12:56 PM

e В своих ответах на вопросы про кейсинг Грег нигде не сказал, что мои табаки делаются так-то и так-то. Он лишь озвучил некоторые вопросы теории изготовления табаков, но и то очень общо.

Не, Андрюш, хоть и общо, но он кое-что и говорит о своем подходе (см. цитату выше)

[helpanto]

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Jun 23 2008, 01:56 AM

довольно сильно приправлен какой-то "пушистой сладостью". Можно сколько угодно пытаться вешать лапшу на уши, но от вкуса табака не убежать и он таки расставляет эти табаки по местам.

А вот и ответ на это:

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Jun 20 2008, 02:36 AM

Множество раз в форуме встречал "табак соусирован", "вкус соуса" и пр. Тем не менее, на прямые вопросы "как ощущается вкус соуса" никто не ответил.

Т. е.прямого ответа здесь нет, это всегда субъективные ощущения, зависящие от особенностей вкуса курильщика. А что иногда этот феномен называют, ссылаясь не столько на добавки, сколь на технологию процессинга табака, подразумевающую их применение (увы, скорее, неотъемлемую) — лично я не вижу ничего страшного. Всё равно эти «добавки» в чистом виде выделить из вкуса не всегда возможно, речь часто идёт именно о том, что «чую, чем-то оно приправлено».

[CaptaiN_Tub0rg]

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Jun 23 2008, 12:56 PM

e В своих ответах на вопросы про кейсинг Грег нигде не сказал, что мои табаки делаются так-то и так-то. Он лишь озвучил некоторые вопросы теории изготовления табаков, но и то очень общо.

Не, Андрюш, хоть и общо, но он кое-что и говорит о своем подходе (см. цитату выше)

[Папа Карло]

  

Не развеяли сомнения, Алексей, не развеяли

А я и не собирался никого переубеждать

Q: So, are your tobaccos cased? A: Most of the leaf we use is cased by the primary processor according to our specifications. In some cases, we do additional casing before blending.

Дело в том что Грэг никакого отношения к закупкам сырья не имеет- он пользуется тем, что есть у Крэйга ( а миенно он закупает сырьё) или просит купить  что то для его интереса. Грэг только составляет рецептуру смеси-это его работа как блэндера ( одного из самых чулчих за всю историю между прочим). А Крэйг не станет вдаваться в подробности- хотя бы по тому, что на сегодня табачный рынок больше похож на драку бродячих собак- спасибо китайцам, которые ради своих сигарет скупают даже высококачественные ( и дорогие сорта!) верджинии -лиш бы была светлого цвета. И часто в простой бесседе он может как говорят взболтнуть лишнее . По этому он обычно от таких типов интервью отказывается.
Подводя черту- самый верный способ проверки своих рецепторов это найти и выкурить по бпночке ( по 2 унции хотя бы)  известные как эталоны табака- как то Балканское Собрание,Балканское Собрание верджиния №10, Богемский Скандал, старый( вернее сказать настоящий ) Эскудо- вобщем те раритеты на которые ссылаются уже десятилетиями- и сравнить из с тем что доступно сейчас- и всё станет понятно и ясно. Этот эксперемент конечно обойдётся не дёшево- но ради познания истины............. Другого пути я просто не вижу.

[Shtin_Andrey]

CaptaiN_Tub0rg, дата сообщения:  Jun 23 2008, 01:24 PM

Не, Андрюш, хоть и общо, но он кое-что и говорит о своем подходе (см. цитату выше)

Да, это понятно. Но как эта фраза стыкуется с производством? У меня пока не получается. Ну я, собственно, уже пояснял.

Added:

helpanto, дата сообщения:  Jun 23 2008, 01:24 PM

Т. е.прямого ответа здесь нет, это всегда субъективные ощущения, зависящие от особенностей вкуса курильщика. А что иногда этот феномен называют, ссылаясь не столько на добавки, сколь на технологию процессинга табака, подразумевающую их применение (увы, скорее, неотъемлемую) — лично я не вижу ничего страшного. Всё равно эти «добавки» в чистом виде выделить из вкуса не всегда возможно, речь часто идёт именно о том, что «чую, чем-то оно приправлено».

Акцент я ставил на том, что никто не делится вкусом этого соуса, а на прямые вопросы не отвечают. Я ещё раз повторюсь: сам я не акцентирую внимания на этом, т.к. вкус того же ППГ и пр. может кто-то принимает за вкус соуса. Но когда явная приправленность табака даёт о себе знать я стараюсь её описать.

Меня больше волнует вопрос "чем и как" соусируют. Я кроме натуральных соусов пока ни о какой химии в этом разрезе не слышал.