175 ответов в теме

[Гречухин]

Это моё первое появление на форуме, не считая благодарности автору ремарки о бульдоге. Последние бурные обсуждения трубок мастеров и их ответы побудили меня поднять такую, по-моему, еще не затронутую на форуме тему как профессиональная этика трубочного мастера.
Мне кажется, что есть некоторые аспекты в нашей деятельности, которые позволительны и не позволительны мастеру. Вряд ли стоит мастеру брать известный шейп, повторять его, выставлять на форум, тем самым, подставляя себя, подставляя интересы третьих лиц и того мастера, с которого этот шейп содран. Наверное, стоит помнить, что, выставляя на обсуждение трубку и используя форум как рекламную площадку для продажи собственных трубок, не стоит использовать столь откровенную аргументацию – чем больше ругают, тем лучше покупают. И вообще мне кажется, что форум это скорее выставочная площадка. Поэтому уж коль поставили, вряд ли стоит огрызаться на критиков, обвиняя их в невежественности. Мне кажется, соблюдение некоторой профессиональной этики даст большие результаты, нежели её отсутствие.
Что такое профессиональная этика? Довольно сложно ответить на это однозначно. Если эта тема интересна, её можно развить. Это и отношение к своим заказчикам, это отношения между мастерами, это отношение к чужому творчеству и ещё много и много чего. И ради Бога, не подумайте, что я вас призываю к скромности.

[К.Никитич]

Володя , вопрос ведь не шейпе , вопрос в исполнении . Формы Сикстена до сих пор в ходу и мастеров в этом никто и нигде не обвиняет . Да и мастера , делая известные шейпы , своими их не называют .  Делай , вноси свою интерпритацию .
Все претензии к качеству исполнения . Если мастер  исполнил плохо и ему  об этом сказали , то разговор о прадажах станновится уже просто смешным . Парадокс в том . что купят  
Тема интересная , ее можно и нужно развивать .

[Naum]

Приветствую Вас, Владимир.  Знаю Вас, к сожалению, только со слов Шеховцова и Куксо, но тем не менее, наслышан.

Тема, которую Вы предлагаете к обсуждению очень интересна, но мне кажется довольно огнеопасной и может привести к сильным и серьезным обидам.  Я часто задумывался о шаткости участия мастеров трубки в подобного рода форумах (и здесь и в других).  На англо-язычных форумах трубки не критикуют, а только хвалят.  Даже откровеннейшее дерьмо, выставляемое мастерами и коллекционерами, хвалят, чтобы поощрить, не обидеть и не навлечь на себя юридическую ответственность.  В какой-то момент форум становится таким же унылым и неинтересным.

Запрещать мастерам участвовать? Как-то неспортивно и неудобно.  Я несколько раз приватно обсуждал этот вопрос с другими коллекционерами и дилерами.  Все согласны, но изменить ничего не представляется возможным.

Когда на этом форуме мастера выставляют свои трубки на всеобщее обозрение, мне это часто напоминает мазохизм, т.к. почти всегда мастер приблизительно догадывается какую реакцию вызовет та или иная новая трубка.  Тем не менее выставляют.  Зачем? Вариантов ответа много, но всё это свои интерпретации.  У мастеров могут быть другие побуждения.

С моей точки зрения, мастерам выставлять трубки на форуме надо только по следующим причинам:

Чтобы услышать отзывы (позитив и критику).  Но, как метко сказал Тодд Джонсон: "Спросив мнение, будь готов его услышать".  Это не все могут.  Мне, как человеку коллекционирующему трубки, довольно неприятно слышать негатив о трубке, которую я всего лишь купил.  Но я готов спорить, отстаивать "хорошесть" своей трубки не потому, что обидно, а потому что люблю поговорить на любые темы, связанные с трубками.  Кроме того, мне интересно услышать умные доводы.  Побеседовать.

Мастеру, который трубку выродил, слушать публичную критику, наверняка, просто невмоготу.  Следовательно, они выставляют их с одной целью, чтобы улучшить свое мастерство за счет устранения каких-то недостатков в будущих трубках, которые не нравятся зрителю.  Тут-то и натыкаемся мы на курьезы и феномены восприятия... Битвы с критиками по поводу каждой трубки я не понимаю.

Другая причина - элементарная реклама.  Сделал трубку, показал, предложил к продаже. Без комментариев.  Все нормально, понятно, объяснимо.

Вопросы профессиональной этики должны обсуждаться только в привате и только между мастерами, мне думается.  К таким вопросам относятся различные секреты отделки, ценообразования, заимствования дизайна, отношений с дилерами и т.д.

Если трубка убого скопирована с какого-то известного шейпа, обсуждать этичность такого заимствования просто нелепо.  Ну, попытался.  Спрятал бы ее подальше от глаз.  Я вообще считаю, что мастера не должны выставлять на обсуждение плохие трубки.  Т.е. если они сами не видят, что трубка объективно уродлива, то никакое обсуждение уже не поможет, конечно.  Я как-то не могу поверить, что мастер N сам не понимает, что сделал каку.  Понимает.  Выставляй ее тихонько на сайт, если деньги нужны, и продавай.  Ан-нет.  Надо помучиться...

В общем, тяжелая тема...

[Айларов Сергей]

Naum, дата сообщения:  Jun 16 2009, 10:13 AM

Если трубка убого скопирована с какого-то известного шейпа, обсуждать этичность такого заимствования просто нелепо.  Ну, попытался.  Спрятал бы ее подальше от глаз.  Я вообще считаю, что мастера не должны выставлять на обсуждение плохие трубки.  Т.е. если они сами не видят, что трубка объективно уродлива, то никакое обсуждение уже не поможет, конечно.  Я как-то не могу поверить, что мастер N сам не понимает, что сделал каку.  Понимает.  Выставляй ее тихонько на сайт, если деньги нужны, и продавай.  Ан-нет.  Надо помучиться... В общем, тяжелая тема...

Много хорошего и правильного сказал, Наум. Эта мысль мне наиболее симпатична, просто не стал ее озвучивать из соображенний пресловутой этики.  
Вообще, все стоит на человеческих отношениях, которые пытаться контролировать нелепо и не нужно никому. Мастера те же люди, просто делающие трубки. Тод Иванов правильно сказал - , мол "наше дело телячье- обосрался - и стой!" Так что терпеть надо.

[Graf Alex]

Naum, дата сообщения:  Jun 16 2009, 10:13 AM

... Я как-то не могу поверить, что мастер N сам не понимает, что сделал каку.  Понимает.  Выставляй ее тихонько на сайт, если деньги нужны, и продавай.... В общем, тяжелая тема...

Не могу поверить, что словосочетание этика и мастер, позволяет мастеру продовать заведомую каку.
И очень печально, что это-то, иногда и происходит.

[К.Никитич]

В общем, тяжелая тема...

Согласен с тобой , что тема  тяжелая . Но написал ты очень хорошо .

На англо-язычных форумах трубки не критикуют, а только хвалят. Даже откровеннейшее дерьмо, выставляемое мастерами и коллекционерами, хвалят, чтобы поощрить, не обидеть и не навлечь на себя юридическую ответственность. В какой-то момент форум становится таким же унылым и неинтересным.

Хочется надеяться , что мы не будем уподобляться англо -язычным сайтам . Скучно .

[Naum]

Обсуждение обсуждению рознь.  Можно (и нужно) обсуждать, не оскорбляя мастера прямо или косвенно.  Сколько раз уже писал об этом.  Одно дело написать коммент, обосновать, посоветовать.  Другое - харкнуть в морду.

[Айларов Сергей]

Наум, а кто харкает? Люди вроде приличные, воспитанные, не дураки. А если дураки, так о чем с ними говорить всерьез, с дебилами?

[Naum]

Умный может побольнее оскорбить, чем дурак.  Тема, однако, про этику, а не про форумные склоки.

Я в посте Гречухина увидел такие вопросы, связанные с профессиональной этикой:

Этично ли мастеру хвалить (или не ругать), да и вообще, просто обсуждать трубку другого мастера потому, что она хорошая (плохая) несмотря на то, что они друзья? Конкуренты? Враги?

Этично ли дилеру публично хвалить/ругать трубки мастеров которые продаются (не продаются) у него в магазине?

Я на оба эти вопроса отвечаю без всяких экивоков - да.  Друг может честно и необидно покритиковать работу друга.  Дилер тоже.  Но в жизни это нереально и не наблюдается.  Поэтому конфликт.

[Finn]

Человек сидит на берегу озера, кидает в воду камень и смотрит как расходятся круги по воде. На них можно смотреть долго... Чего он хотел - неизвестно, но обосновать - охотники найдутся... Истина в том зачем он кинул камень именно сейчас. Профессиональная этика - штука малопонятная. А уж "объективно некрасивая трубка" - вообще несуществующая. Можно говорить разве что о "трубка, непонравившаяся большинству людей, мнением которых ты дорожишь"...

ps Здравствуй, капитан Очевидность...  

pps Сегодня великий день - г-н Гречухин приобщился к нашему скромному сообществу. Я запомню этот день. Это - серьезно, ибо это то, что он наконец реально осуществил. Меня это очень обрадовало. Спасибо, дядя Володя!    

[Гречухин]

Волновался, как примите, спасибо.
"мастеру, который трубку выродил, слушать публичную критику, наверняка, просто невмоготу"  -точно сказано, сам грешен - не люблю критики, похвалы же бесполезны, поэтому сам на форуме ничего не показываю, но не по гордыни, а вот по этим самым пресловутым правилам этики. Просто кажется- еще не совсем получилось - не лукавлю. Реклама на халяву - вещь скользкая. Прочел дебаты - весело. Иначе форум будет пресен.

"Этично ли мастеру хвалить (или не ругать), да и вообще, просто обсуждать трубку другого мастера потому, что она хорошая (плохая) несмотря на то, что они друзья? Конкуренты? Враги?" - для меня -  ругать только с ним один на один, но не всегда получается,  хвалить же - где и когда угодно.

Извините, не научили еще выделять цитаты, они у меня в "".

[Айларов Сергей]

Надо жать на кнопу "цитата" справа вверху поста, котооый собираетесь цитировать. Привет, Владимир, не волнуйтесь, народ здесь в целом приличный, нас  - мастеров жалует, любопытствует.       

[hebi]

Naum, дата сообщения:  Jun 16 2009, 10:02 PM

Этично ли дилеру публично хвалить/ругать трубки мастеров которые продаются (не продаются) у него в магазине?[/i]

при чем тут дилеры???
тема "Профессиональная этика трубочного мастера"  
Added:

Naum, дата сообщения:  Jun 16 2009, 08:13 PM

Т.е. если они сами не видят, что трубка объективно уродлива, то никакое обсуждение уже не поможет, конечно.

ну это как посмотреть
мне например некоторые мои трубки казались уродливыми, но здесь они понравились многим   
вкусовщина   

[Сан Сеич]

Первый и главный закон любой профессиональной этики  гласит, что ЛЮБЫЕ действия коллеги могут обсуждаться ТОЛЬКО с коллегами. Сколько себя помню, его свято соблюдали все врачи, педагоги, юристы, артисты, художники и т.д. Обыватель может обсуждать кого угодно, но внути цеха – только так.  Исключение составляли  низшие слои, но там о морали и речь не идет.
В последнее же время этот святой закон нарушают направо и налево и  в медицине и в педагогике и где угодно. И делают это, главным образом, приехавшие из колхозов, аулов и прочих глубинок. Этика для них – излишняя роскошь. (причем, иногда, так прямо и говорят!) Им надо все и сразу, и, ради «места под солнцем», чтобы лишний раз обратить на себя внимание, «растолкать локтями», они готовы не только по коллеге ногами пройти, но и по родной маме.
У меня много знакомых во всех перечисленных сферах, и я знаю, о чем говорю

[AlCher]

Что-то вас, Сан Сеич, не туда заносит.
Если врач, педагог, трубочный мастер начинает публично показывать свою работу, и все видят, что у врача кое-как сделанные швы, то и операция под вопросом, у педагога откровенные косяки в обучении, а на ЕГЭ приходят сдавать другие люди, а мастер делает уродливые трубки, а что еще хуже красивые, но отвратительно курящиеся, то что-же "не выносить сор из избы"?
Так у нас так менты сбивают людей на переходах, а "сор из избы не выносят" и им все сходит с рук.
Я считаю, что если мастер не воспринимает критику, то он сам опускается до уровня "приехавшие из колхозов, аулов и прочих глубинок".
Если мастеру не важно мнение, то проще выставить трубку и сказать - "комментарии не принимаются. у меня есть мнение и я считаю его правильным".
и все - вопрос снят. Мы будем воспринимать мастера так, как он видит свои трубки, без комментариев. В этом случае можно сделать отдельную ветку для мастеров, вместе с такой же группой на форуме, в которой только мастера и будут общаться и обсуждать другую работу.

[Саныч]

Нда, мля, договорились:" По данному вопросу есть два мнения: одно мое, второе не правильное". Смотреть то хоть и руками трогать трубки уважаемых мастеров можно .  

[doc13]

Мне думается, что бОльшая часть трубочных мастеров оценивает свое трубоделание как творчество. Тоесть некое занятие, вбирающее в себя немалую эмоциональную составляющую. Форум - выставочная площадка, место общения, ну и конечно же магазин.  Этично ли ругать трубки, в которые вложена часть себя, людям, просто созерцающим со стороны? Помоему совершенно нормально. Помоему нормально, сказать что мол, Иван Иваныч, сваяли Вы голубчик, по моему мнению, в этот раз откровенное г.... Жаль, что невсегда люди подкрепляют обоснованиями свои умозаключения, но это на их совести. Опять же, мастера бы не показывали своих работ, ели бы не нуждались в этой аудитории. С другой стороны, можно ли считать подобную критику (похвалу) объективной? Безусловно нет. Но мнение большинства - определенный маркер, на который можно ориентироваться в дальнейшей работе. Одни мастера подстраиваются под потребности масс, другие, за что очень уважаю, хоть и не всегда приемлю их творчества, навязывают свое видение окружающим, воспитывают своего почитателя (покупателя).  Вот где вопрос вопросов! С точки зрения профессиональной этики, этично ли воздействовать на умы с целью формирования вкуса и потребностей у целевой аудитории?    

[Сан Сеич]

Если врач, педагог, трубочный мастер начинает публично показывать свою работу, и все видят, что у врача кое-как сделанные швы, то и операция под вопросом, у педагога откровенные косяки в обучении, а на ЕГЭ приходят сдавать другие люди, а мастер делает уродливые трубки, а что еще хуже красивые, но отвратительно курящиеся, то что-же "не выносить сор из избы"?

Это, простите, Вас заносит. Публика может обсуждать что угодно. Оценка публики, вообще, не находится в сфере проблем "профессиональной этики"
КОЛЛЕГА не имеет право в этом обсуждении участвовать. Если он считает действия неправильными, он это говорит коллеге БЕЗ ПУБЛИКИ. Хотя бы потому, что это всегда дурно пахнет и подрывает авторитет ОБОИХ участников дискуссии.
Если не понятно, расшифрую: в нашем случае ТРУБОЧНЫЙ МАСТЕР в этом не должен участвовать ВМЕСТЕ с публикой.
Эта аксиома, известная каждому нормальному человеку. В мед- и пединститутах это с первого курса, как отдельный предмет, внушают. Называется "профессиональная этика и деонтология".

По данному вопросу есть два мнения: одно мое, второе не правильное". Смотреть то хоть и руками трогать трубки уважаемых мастеров можно

Вам можно все. Но, думаю, что и внутри Вашей профессии (не знаю какой) есть какая-то этика.

[AlCher]

Сан Сеич, дата сообщения:  Jun 17 2009, 10:59 AM

Правильно говорите. Публика может обсуждать что угодно. КОЛЛЕГА не имеет право в этом обсуждении участвовать. Если он считает действия неправильными, он это говорит коллеге БЕЗ ПУБЛИКИ. Хотя бы потому, что это всегда дурно пахнет и подрывает авторитет ОБОИХ участников дискуссии. Эта аксиома, известная каждому нормальному человеку. В мед- и пединститутах это с первого курса, как отдельный предмет, внушают. Называется "профессиональная этика и деонтология".

С этим трудно не согласиться. так что - запрещаем мастерам публично обсуждать работы других мастеров, в чужих ветках? Кроме банального "нравится-не нравится" ?
Но я вообще имел ввиду реакцию Мастеров на критику обывателя. т.е. простого трубокура.
Согласен, что часто бывает необоснованная критика, но с другой стороны не хотелось, что-бы мастера превратились в касту "неприкасаемых".

[Сан Сеич]

В сфере этики трудно что-то запрещать. Каждый делает свой выбор. Но заниматься ерниченьем по отоношению к коллеге - вообще, "из рук вон"
Очень правильно сказал Александр Васильев: "нельзя быть интеллигентом в первом поколении"

А реакция мастера на критику обывателя не имеет отношения к данной теме