132 ответов в теме

[Naum]

Дискуссия инетересная и заслуживает отдельной темы.  Для начала приведу цитаты из разговора, начавшегося в теме труубок А. Харламова с вопроса Ромы.

doc13, дата сообщения:  Feb 12 2011, 02:48 AM

Алексей, а крайний биль, это тоже чистый бласт или с бластом по русту?

К.Никитич, дата сообщения:  Feb 15 2011, 07:03 AM

А нельзя ли такой бласт назвать рустом пескоструйкой ? Очень кропотливая работа , почти , как резцовый руст , если  делать , как надо . Эффект , конечно другой , нерукотворный . Я не в коей мере не хочу принизить достоинства такого бласта , говорю только о кропотливости такой работы

А.Харламов, дата сообщения:  Feb 15 2011, 08:33 AM

Каждое годовое кольцо на моей трубе настоящее ,живое .Каждый пучок капилляров ,перпендикулярный кольцам тоже настоящий ,ненарисованный .Давление для каждого куска свое каждый раз подбирать приходится ,чтоб это все "выловить",поймать разницу в твердости... Тогда уж любой пескоструйный автомат для бриара пневморустилка ,что ли ?   Ну а то что от привычного коммерческого бласта отличается по глубине ,это да ,на то и рассчитывал ,над этим и работал,хотя пока сказать что достиг на все сто понимания сути процесса не могу .Одну задачу ,вроде ,решаю ,вылезают две    ...

Naum, дата сообщения:  Feb 15 2011, 11:18 AM

Грань между рустом и бластом, получается, очень эфемерна, а это не есть хорошо, по-моему.  Традиционно, руст - это вырезание на поверхности стаммеля любого декоративного рельефа, задуманного мастером и, следовательно, искусственный финиш.  Так же традиционно, бласт - это выделение на поверхности стаммеля натурального рельефа, остающегося на дереве после вымывания мягких тканей в результате обработки пескоструйкой и, следовательно, один из видов натурального финиша.  Бласт по рустированной поверхности и рустирование поверхности бриара различными пескостуйными насадками, на мой взгляд, являются искусственными финишами.  Этот вопрос неоднократно подымался на других форумах и также неоднократно "забивался" мастерами, которые возмущенно возражали вопрошающим о том, что "сами, типа, попробуйте, сопло в пальцах подержать, а потом вопрошайте"...   Но факт остается фактом, если мастер сам направляет сопло на стаммель и вымывает то, что ему хочется, бласт становится рустом.  Просто вместо ножа и дреммеля - песок. ИМХО.

А.Харламов, дата сообщения:  Feb 15 2011, 11:43 AM

Вполне логично .У самого есть идея ,"подправлять"ручные русты в ямках крупной колотой дробью,все никак руки не дойдут . Если речь идет о моих нескольких трубках ,показанных выше ,то там я "сам направляю сопло на стаммель" ,но вымываю не "то что мне хочется" ,а  призвожу "выделение на поверхности стаммеля натурального рельефа, остающегося на бриаре после вымывания мягких тканей в результате обработки пескоструйкой ".И выделение это происходит после регулировки давления струи для каждой конкретной заготовки  .То что я не "рисую" какой хочу рельеф на живой трубе ясно видно по переходу бласта в гладкие места ,да и просто так не "нарисуешь" .

Пескоструйное оборудование для обработки стаммелей совершенствуется так же, как и все другое.  При сегодняшнем развитии среды обработки, насадок, камер и проч. орудий производства в совокупности с развитием ручной техники обработки мастеров, бластом можно достичь результатов и финишей, которые раньше не были возможными.  Где заканчивается натуральный рельеф и начинается искусственный?  Когда бласт становится рустом?

Я вот тут подсобирал и смонтировал примеры поверхностей, которые я считаю бластовыми, т.е. натуральными.  Возраст трубок - от 80 лет до наших современниц.  Есть о чем поговорить, мне кажется.

[Сан Саныч]

Наум Ефимыч, вы конечно простите, но нужно было для примера привести и фото бластовых поверхностей
трубок, бласт на которых выглядит менее натуральным. Будет возможность обсудить более детально.
Да и бриар очень разный бывает.

[К.Никитич]

Ну да , на фото  красивый  и разнообразный бласт и главное достоинство в натуральности .
Но с другой стороны , если приветствуется максимальное выявление рисунка на гладком финише , то почему не делать это на бласте , если это многим трубокурам это  так нравится . Единственное , что я заметил , что особое внимание и усердие в бласте проявляют  мастера , которые не в ладах с формой  . Но это нормально , не там , так там    
Для меня не существует очень красивый рисунок на гладкой  или очень красивый бласт в отрыве от соответствующей  формы  
Но на этот счет у каждого  мастера и потребителя свое мнение, спорить бессмысленно , можно только свое мнение высказать    

[doc13]

Сан Саныч, дата сообщения:  Feb 15 2011, 08:13 AM

Наум Ефимыч, вы конечно простите, но нужно было для примера привести и фото бластовых поверхностей трубок, бласт на которых выглядит менее натуральным. Будет возможность обсудить более детально. Да и бриар очень разный бывает.

Это шкандаль! ©
Что значит показать конкретного мастера, бласт которого выглядит как не совсем бласт? Если мастер показывает это как бласт? Это значит уличить в обмане.
Подводите Наума под монастырь ))

Константин Никитич, изъяны формы - вопросы вечные. Критиковать можно практически все что угодно. В смысле - кого угодно. Все зависит от того, что в мозгу критика определяется как эталон. Я не говорю, о том случае, когда с одной стороны чубук шире чем с другой. Суть нравится-не нравится, это сравнение того что вижу с тем, что знаю. У каждого свое видение, и спорить можно долго, но результата не много будет. Я, к примеру люблю формы датские, по моему в них есть движение. Английский бильярд мне кажется статичным. Это мое мнение, на которое любители англии найдут так же массу "но" в датских вариациях.

Наум, в бласте, со времен царя Гороха, мало что поменялось, как был воздух и песок, так там же и осталось. Другой вопрос - материалы. Вариаций песка сейчас на выбор. И острый, и с тупыми гранями, и сферический. и полый. И сам песок уже давно не песок. Тут и стекло, и керамика, оксиды-карбиды всяческие, и мягкие и твердые.  

[Naum]

doc13, дата сообщения:  Feb 15 2011, 02:33 PM

... Наум, в бласте, со времен царя Гороха, мало что поменялось, как был воздух и песок, так там же и осталось. Другой вопрос - материалы. Вариаций песка сейчас на выбор. И острый, и с тупыми гранями, и сферический. и полый. И сам песок уже давно не песок. Тут и стекло, и керамика, оксиды-карбиды всяческие, и мягкие и твердые.

В общем, все, что я назвал "средой обработки", чтобы избежать противного слова "медиа".   Но и остальное тоже поменялось: и камеры стали другими, более удобными, и насадок куча разных под разный "песок", и шланги другие под сильное давление. И стаммели вымачивают в чем-то до обработки, в чем раньше не вымачивали... Все меняется.

А при царе Горохе трубки не бластовали, да...

[doc13]

Наверное ты прав ) А знаешь как оказалось, самый красивый и рельефный бласт на низком давлении получается. У меня при давлении 8 а, блок прорезает на 5 мм вглубь за 2-3 сек, а потом он загорается. Это наверное круто, но ничего хорошего в этом нет. Щас если найду пробную болванку - отсниму и покажу, что я сделал за одно нажатие педали на 10 а )))
Проблему хорошего и плохого бласта можно свести к простой формуле - как бы ни были плотны плотные волокна относительно мягких, разница в их плотности ничтожна. Вот тут каждый и изгаляется. Два пути - первый, создать максимально узкую точку атаки и отрабатывать мягкие участки целенаправленно. И второй - каким то образом уплотнить, а лучше сказать защитить твердые волокна от абразива.  

[Markonie]

а кстати, с чего вдруг начали бластовать/рустировать трубки? Не думаю, что для пущей привлекательности. Скорее, чтобы "завуалировать" питы на поверхности трубки или когда блок по рисунку никакой. А форма хорошая вышла. Такая маленькая хитрость. А то что методом бластования, так от этого все только выиграли - и мастера, и потребители. Возникла некая трубочная субкультура. Рустирование дало другое направление. В общем, кому чего нравится.

[К.Никитич]

изъяны формы - вопросы вечные

Ну это понятно .
Бласт сегодня во многом  утратил его изначальное предназначение , раньше он срывал дефекты бриара , теперь , если это какой- то супер бласт - дефекты формы .
Рома , если сводить вопрос формы только к нравится- не нравится , то все трубки можно считать эталонными , если трубки не кривые и не косые      

[doc13]

В общем это при настройке, краник не туда повернул....

[Naum]

Для справки, бластовый финиш придумали именно как новый финиш, а не для утилизации плохих стаммелей.  Бластовые трубки сначала стоили дороже, т.к. трудозатрат на них было гораздо больше.  Это потом уже, когда процесс поставили на промышленную основу в масштабах фабрик, стали использовать для утилизации и девальвировали.  Первые бласты данхилловские 20-х годов ойейей какие.

doc13, дата сообщения:  Feb 15 2011, 02:57 PM

...Вот тут каждый и изгаляется. Два пути - первый, создать максимально узкую точку атаки и отрабатывать мягкие участки целенаправленно. И второй - каким то образом уплотнить, а лучше сказать защитить твердые волокна от абразива.

О! В самую точку! А где лежит грань между "выявлением" рисунка и, непосредственно, "рисованием"?    

Все финиши, приведенные ниже сделаны с помощью пескоструйной машины, но я ни один из них не считаю натуральным бластом.  Цвета убрал специально, чтобы не возникало ассоциаций с мастерами, среди которых есть и очень известные, знаменитые и дорогие.  Тема и дискуссия общие, а не с целью "уличить" кого-либо.  Мне, кстати, некоторые из этих финишей нравятся, но натуральными бластами я их все равно не считаю.

[doc13]

Бог знает, я не считаю чем то зазорным, если мастер поковырял, да хоть гвоздиком, а потом отбластил. Если в итоге получается красиво. Какая разница? Если оборудование позволяет, можно нарисовать бластовых полосок поперек колец годовых. Вообще не проблема. Плотность бриара, относительно твердости песка ничтожна. Карбиду кремния вообще  всё безразлично

[Markonie]

Для справки, бластовый финиш придумали именно как новый финиш, а не для утилизации плохих стаммелей. Бластовые трубки сначала стоили дороже, т.к. трудозатрат на них было гораздо больше. Это потом уже, когда процесс поставили на промышленную основу в масштабах фабрик, стали использовать для утилизации и девальвировали. Первые бласты данхилловские 20-х годов ойейей какие.

я может и не знаю историю возникновения бласта на трубках, но как-то нелогично получается.
Сейчас, не в масштабах фабрик, а у мастеров, которые делают по 20-40 трубок за год   , бласт дешевле в полтора раза. А усилий приложено больше, как ты сам заметил. Чего это они свой труд девальвируют? Мастера с Большой буквы ой как себя ценят! И лишнего не упустят.
Второй аргумент - кроме трубок что-то еще бластают в таких (условных) масштабах? Для красоты, чисто? Мебель там или еще чего...чтоб прибавить в цене.

[Rel]

Андрей, думаю, дело в том, что в трубочном бизнесе  за многие годы устоялся определенный ранжир - руст, бласт, гладкий финиш. И даже самый распрекрасный руст всегда будет стоить дешевле, чем заурядный бласт от того же производителя (разумеется, если это не скульптурная резьба уровня Харламова или Шааби).

А пескоструйка в отделке мебели вроде бы применяется, вспомни столы в Табурете... Ну а основная цель ПО - очистка металлических поверхностей.

Основные области применения:     * очистка металлических заготовок от окалины, старой краски, ржавчины и других за­грязнений     * обезжиривание металлических заготовок перед окраской, газотермическим напылением, гальванотехническими и т. п. операциями     * очистка арматуры электровакуумных приборов перед сборкой и откачкой баллона     * декоративное матирование стекла     * создание декоративной "шероховатости" поверхности В последнее время пескоструйная обработка часто используется для создания шероховатости поверхностей. При очистке и ремонте старых кирпичных кладок сохраняется декоративный вид, а новые деревянные поверхности при помощи воздуха и песка могут приобрести в качестве эффекта "старый", "изношенный" вид.

[filin]

а может есть у кого-то рустовые Хоновича, Банга, Иварсанов?
интересно было бы глянуть хоть разок

[К.Никитич]

На некоторых трубках Хоновича очень редко встречается руст ( единично видел ) и рустобласт .

[filin]

К.Никитич, дата сообщения:  Feb 16 2011, 11:50 AM

Руста не имею , а один  рустобласт  Хоновича  у меня есть

ну Вы все равно не покажите)) может еще у кого есть?)

[А.Харламов]

Я вот тут подсобирал и смонтировал примеры поверхностей, которые я считаю бластовыми, т.е. натуральными. Возраст трубок - от 80 лет до наших современниц. Есть о чем поговорить, мне кажется.

Все финиши, приведенные ниже сделаны с помощью пескоструйной машины, но я ни один из них не считаю натуральным бластом.

Собранные Вами ,Наум цветные картинки ,которые Вы считаете натуральными в нескольких  случаях запросто могут быть  рядом лежащим на одной трубке с участком бриара чернобелым ,которые Вы натуральным бластом не считаете .И отбластано это будет обыкновеннейшей пескоструйкой с большим рабочим пятном без всяких дополнительных ухищрений ...  нельзя выдергивать куски из целого  

Для справки, бластовый финиш придумали именно как новый финиш, а не для утилизации плохих стаммелей.

Бластовый финиш придумали для уничтожения или хотя бы маскировки сендпитов и небольших каверн на хорошем бриаре .В цветных примерах бласта во втором ряду вторая слева картинка - каверна осталась ,но в глаза не бросается .В отличие от ручного руста бласт так же позволяет видеть что это за кусок ,его строение ,т.е.сохраняется при этом его коллекционная ценность ,если она есть .На рыхлом ,"вялом "бриаре и бласт будет соответствующий ,как не изгаляйся.

Added:

А пескоструйка в отделке мебели вроде бы применяется, вспомни столы в Табурете...

Это щетками такими специальными абразивными делалось .Если пескоструйкой ,они б "золотые" получились ,эти столы   ,работяга с дрелью и все    

[Shtin_Andrey]

Naum, дата сообщения:  Feb 16 2011, 01:15 AM

На фото 1,2,6,7 чётко видно, что естественного рисунка бриара не видно, т.е. основную фактуру создаёт руст, а бласт эту фактуру детализирует, вычищает.

Naum, дата сообщения:  Feb 16 2011, 01:15 AM

О! В самую точку! А где лежит грань между "выявлением" рисунка и, непосредственно, "рисованием"?

Тут грань вот где: ни в технике рустирования, ни в технике бласта не надо быть художником чтобы воплотить и то, и другое. Например, савинеллевский финиш Capri root или кастелловский Sea Rock выглядят тем лучше, чем они тщательней проработаны и чем лучше структура бриара. Или, например, аксёновский руст или его древний прародитель сасиеневский ... тоже ведь достаточно твёрдой руки и навыков владения инструментом чтобы резцом или гравером пройтись вдоль грэйнс, по годовым кольцам, а потом вычистить металлическими щётками. Во всех этих случаях наибольшую роль играют тщательность проработки поверхности, техническое понимание процесса, навыки работы с интсрументом и оборудованием, опыт, чутьё мастером бриара. Это ан масс.
Есть, конечно, трубки где финиш работает на создание художественного образа трубки, но это несколько другое "рисование". Вот вам и грань.

[sky]

Бог знает, я не считаю чем то зазорным, если мастер поковырял, да хоть гвоздиком, а потом отбластил. Если в итоге получается красиво. Какая разница?

Хм , если разницы нет , Наум Ефимычу , не было б о чём поговорить   .
есть руст , бласт , гладкий финиши. Ну прибавился ещё и рустобласт , как результат спроса на красивую бластовую фактуру. Такие трубки хорошо и дорого продаются - чёб их не делать с гарантированным результатом. Тут именно спрос определил предложение,(что есессно), а вовсе ни какой там ,(тем более , мифический), научно технический прогресс в области пескоструйной обработки.

Чего у кого там стирается ?    

[А.Харламов]

На фото 1,2,6,7 чётко видно, что естественного рисунка бриара не видно, т.е. основную фактуру создаёт руст, а бласт эту фактуру детализирует, вычищает.

Андрей ,на этих примерах для вычищения и детализации вполне можно обойтись и  незатейливыми механическими приспособами ,без шума и пыли ,но пескоструйка ,конечно ,быстрее ....

Чтобы в теме закруглиться ,хотел бы  сказать  господам интересующимся что пескоструйка вещь вроде и простая ,а на самом деле нет ,особенно когда начнешь сам заниматься .На конечный результат на бриаре влияет абсолютно любой параметр и пескоструйки и компрессора и абразива и все их сочетания.Несколько лет назад я был в Питере и Виктор Яштылов меня в гости приглашал .На одном куске бриара мы отбластали по участку с пятирублевую монету вплотную .И бласт получился разный .Мы  привыкли держать струю на разных расстояниях под разным углом и в противоположных направлениях относительно роста бриара , а пескоструйка ,абразив и давление были одинаковыми ...