105 ответов в теме

[Gaius Cornelius]

У каждого свои приметы, а без комка я копарей не видел.

Изменено: Gaius Cornelius, 03 November 2014 - 10:03 PM

[Empty Spaces]

Gaius Cornelius, 02 November 2014 - 12:54 PM, написал:

Для тех, кто особо не в теме - культурный слой начинается минимум от одного метра, а даже профессиональные металлоискатели бьют на тридцать сантиметров, хотя, если поставить усиленную катушку можно и до пятидесяти добить, исключение составляют металлоискатели для поиска золота, но они стоят немеряно и нафиг не нужны. Так что никакой культурный слой мы не нарушаем, дачники на огородах его больше нарушают и само собой мы не копаем в местах культурных памятников, под Питером - это Ропша, Гатчина, Петродворец и много других. Сдаче государству подлежат только клады, единичные предметы оставляются себе, можешь сдать в музей, из которого ценное сразу сопрут, можешь сдать на Канрос, можешь оставить себе в коллекцию, если таковая есть, а у большинства есть, я монеты не коллекционирую, поэтому езжу только из спортивно-исторического интереса, да и отдых на природе тоже штука полезная. И да, для тех кто ещё более в танке - чёрные копатели копают войну с целью реставрации и последующей продажи на чёрном рынке оружия и боеприпасов, а также специкуляции немецкими жетонами, родственники с готовностью выкупают, потому что в Германии компенсация 90000 евро, естественно пока человек числится пропавшим без вести никакой компенсации никто не получит, нужен нашейный жетон. Перечитайте это внимательно, чтобы в будущем не пороть откровенную чушь.

Гай Корнелиус, прекращайте дезинформировать форумчан.
"культурный слой начинается минимум от одного метра" - на основе каких законов\статей\сказок вы пришли к такому выводу?
К примеру на территории среднего Дона культурный слой (далее КС) 2-го тысячелетия до н.э. может быть in situ на уровне 20 см от т.н. дневной поверхности.
Кроме того, зачастую КС в результате антропогенного воздействия (будь то распашка или строительство) переотложен. Т.е. артефакты находятся на поверхности. Бывают любопытные случаи, когда, например древнерусское население осваивая территорию и обустраивая ямы для своих хоз. целей выбрасывает на поверхность материал эпохи мезолита который перекрывает пятно постройки (ямы), когда та начинает заплывать - в любом случае это культурный слой.
По поводу термина "черные копатели" - в среде учёных и людей близких к науке, к данной категории относят всех любителей старины (в т.ч. женщин и детей с приборами), которые с помощью металлоискателей или иной техники грабят культурный слой, курганы и иные объекты археологического наследия, кстати с 2013 для данной категории "любителей старины" "введена уголовная ответственность за незаконные поиск и (или) изъятие археологических предметов из мест залегания, за уклонение от обязательной передачи государству особо ценных культурных ценностей.
Административная ответственность установлена за незаконный оборот археологических предметов."(Федеральный закон от 23 июля 2013 г. N 245-ФЗ "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части пресечения незаконной деятельности в области археологии").

Желающим оказаться ближе к затронутой теме за детальной информацией советую обращаться к следующим документам:
Федеральный закон от 25.06.2002 N 73-ФЗ
(ред. от 23.07.2013)
"Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов Российской Федерации"
(с изм. и доп., вступающими в силу с 01.01.2014);

Постановление Правительства Российской Федерации от 20 февраля 2014 г. No 127;
Постановление Правительства Российской федерации от 26 апреля 2008 г. № 315
"Об утверждении положения о зонах охраны объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации";
Постановление Правительства РФ от 31.12.2009 N 1204 "Об утверждении Положения о государственном контроле в области сохранения, использования, популяризации и государственной охраны объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации";
Постановление Правительства РФ №569 от 15.07.2009 г. «Об утверждении Положения о государственной историко-культурной экспертизе»
Земельный кодекс РФ № 136-ФЗ от 25 ноября 2001 года (ст. 27, 56, 94,99);
"Кодекс Российской Федерации об административных правонарешениях" (КоАП РФ) N 195-ФЗ от 30.12.2001 г. (статья 7.13)

Изменено: Empty Spaces, 03 November 2014 - 10:53 PM

[Gaius Cornelius]

В курганах да, может быть и 20 см, но мы ходим по полям, которые постоянно распахиваются, пригрозите фермерам, что их посадят за распашку культурного слоя, умник-разумник, а лучше перестаньте путать тёплое с мягким, ага. И, кстати, в половине случаев, а то и больше, это поля тестя брата моего друга, а всё, что ты нашёл на своём огороде - твоё, если только это не крупный клад, тогда только 25% и ещё одно - запрет выбили у государства именно эти учёные, которые сами не копают и другим не дают, эти теоретики максимум будут возиться над курганом, раскапывая его сантиметр за сантиметром пол жизни, но поехать на картофельное поле после уборки урожая, чтобы не вредить фермерам, и пройтись там с металлоискателем не их профессорский уровень. Или Вы так не считаете? А если считаете, то перед тем как включить голосовые связки и кричать "прекращайте", включите мозги и подумайте как глупо это звучит.

[sky]

Цитата

А если считаете, то перед тем как включить голосовые связки и кричать "прекращайте", включите мозги и подумайте как глупо это звучит.

Давайте всё-таки, как-то менее агрессивно. Если кто-то, считает, что нужно  "прекращать", это вовсе не значит, что он не включил мозг ибо, ключевым основанием для подозрений на  "не включение", является Ваше несогласие  "прекращать".

Цитата

Или Вы так не считаете?

Дело не в профессорском уровне, но в профессиональном. Если некое поле, будет определено как предполагаемый археологический объект - там будут произведены разведка, шурфация и возможно раскопки.  Это может быть сделано до, после, во время и даже, вместо сбора урожая.  Виды, формы и техники данных исследовательских мероприятий, определят профессионалы.

Цитата

запрет выбили у государства именно эти учёные, которые сами не копают и другим не дают

Да ладно. Это как раз к вопросу о том самом  "подумайте как глупо это звучит."  Не можете-же Вы, в самом деле предположить, что законодательная база появилась только в XXI веке.  Первые акты, регламентирующие сферу археологии появились в Российской Империи ещё в 1836 году. Последние советские в 1977 году. Первые российские в 1993.  И все они, были куда  "веселее"  современных.
В Норвегии, к примеру, запрещены любые не санкционированные раскопки, будь то колодец у собственного дома или, котлован под фундамент того самого дома. При выдаче разрешения, Вас непременно подпишут под обязательством, типа  "всё найденное при проведении данных работ, предъявить".
В Швеции запрещено любое  "металлоискательство", а равно и аппаратура.

Я это к тому, что при таком хобби, действительно следует прилично ознакомиться с законодательной базой. Даже курильщики трубок вынуждены делать поведенческие поправки, с учётом современного законодательства,  несмотря на то, нравится им это, или нет.  Это тем более стОит сделать, чтобы иллюзии вроде  : "Сдаче государству подлежат только клады, единичные предметы оставляются себе" - не сыграли с Вами и Вашими товарищами злую шутку.
Впрочем, и поисковикам-любителям и  "классическим"  археологам и историкам, ИМХО, в своих  "священных войнах", неплохо бы разделять понятия  "культурное", "историческое" и "археологическое"  наследия,(объекты, памятники).  Возможно тогда, до половины  "конфликтов"  исчезнут сами собой.
С т. зр. археологии, даже весь  Алмазный  Фонд целиком, не представляет ни какого интереса.  А  "золотой шлем Александра Македонского" из  к/ф  "Джентельмены удачи",(буде что-то подобное обнаружено), приблизительно равноценен сохранившейся кожаной подмётке самого распоследнего новобранца из армии великого завоевателя.  Всё, что может быть найдено и датировано от  XVIII века, будь то хоть отличной сохранности кружевные брабантские трусики Её Высочества , Марии Антонии Йозефы Иоганны Габсбург-Лотарингской периода до её появления при французском дворе - никакой археологической ценности не представляют.  Хотя несомненно, подобный артефакт имеет и историческую и явную материальную ценность.  
Ничего, что может быть обнаружено и отнесено к периоду 2-ой Мировой, не имеет исторической и археологической ценности, включая знаменитую Янтарную комнату. Но культурно-художественную её ценность, весьма сложно переоценить.  Определение места гибели, или захоронения, увековечивание памяти павших на поле боя, к науке вообще никакого отношения не имеет но, тем не менее, культурный и моральный аспект данной деятельности а равно и сокрытие таких фактов, несомненно должны иметь законодательную оценку.
Вопросы относительно выкопанных вооружений и боеприпасов, находятся в сфере  "Закона об оружии".  Относительно наград, знаков и знаков отличия несуществующих ныне государств отличия , обнаруженных на территории РФ, насколько я понимаю, чётких законов нет.  (?) В любом случае, вопросы науки, сюда не притягиваются ни за какие уши.

Культурный слой, действительно может быть зафиксирован на глубине в 20 см. Но за редкими исключениями, это определяется геологическими и антропогенными факторами а следовательно, нельзя обвинить копателей в нарушении культурного слоя, коль скоро он и так был нарушен задолго до их рождения. Разумеется, за исключением тех случаев, когда доказательства их злого умысла неоспоримы, что весьма фантастично.  

История копательского движения, как чёрного, так вполне себе белого и даже, местами пушистого, прослеживается ещё с Древнего Мира и рассматривать данное явление исключительно в негативе, ИМХО, не конструктивно ни разу.  "Классическая" наука, вполне может разработать техники и методики для привлечения подобного рода хоббистов к вполне себе законной и полезной деятельности.  Вон, к примеру, Khoroshavin, имеет намерение собссными силами этнографическую экспозицию организовать. Браво!  За это гранты и медали надо выдавать!  Какой уж тут негатив.

Никакое гос-во, особенно такое, как Россия, не обеднеет, если любопытствующие граждане растащат себе на память и сохранят, тонну-другую медяков сто-двухсот летней давности. От ящика колотых бутылок и глиняных трубок, культурное наследие не пострадает никак.  Убедите меня в том, что МО РФ остро нуждается в ржавых, пробитых касках, а обнаружение сотни покорёженных штыков, существенно влияет на криминогенную обстановку.  
И если, чёрное от белого, Закон ещё может отличить, то разобраться в оттенках серого вполне по силам научному сообществу. И было бы хорошо, если бы энтузиастам-любителям, стало бы отчётливо понятно,в какую именно нишу вписывается их настоящее хобби и позволило бы сделать соответствующие поправки.  ЯТД.  

Цитата

езжу только из спортивно-исторического интереса

Со спортивным интересом, мне как-бы понятно. А вот что подразумевается под  историческим?  Без всяких подколок спрашиваю. Действительно интересно.

(Ох, ниффига я просыню накатал!  Сорри за многабукаффЪ!)

[Саид]

Цитата

(Ох, ниффига я просыню накатал!  Сорри за многабукаффЪ!)

  От, точно! Нипрас...Ъ !  

Изменено: Саид, 04 November 2014 - 08:02 AM

[Вадим М.]

To

Empty Spaces

Предлагаете сообщить соответствующим органам?

Изменено: engine143, 04 November 2014 - 08:54 AM

[Gaius Cornelius]

Для начала, Вы ошиблись, никакой агрессии не было и в помине, хотя со стороны один увидит лебедя, а другой драного воробья, восприятие штука весьма субъективная. Мне не понятно почему человек, катая свою простыню возомнил себя истиной в последней инстанции, а если не возомнил, почему всё звучит так категорично.

Я не знаю как у Вас в Израиле, но в Ленобласти поля принадлежат фермерам либо частным компаниям и вместо урожая что-то может быть сделано только с согласия владельца, даже если будет доподлинно известно, что под полем находится Янтарная комната. Всё что может сделать государство - это выкупить поле у владельца, если сочтёт, что оно того стоит.

К вопросу о "подумайте" - я имел ввиду естественно запрет на металлопоиск, который появился года три назад, под нажимом учёных, но даже они не смогли выбить запрет на продажу металлодетекторов, покупка которых в России является вполне законной.
Вы привели две страны, но в большей части Европы никаких запретов нет, если интересно посмотрите на ютюбе сколько выкапывают энтузиасты в той же Англии.

По поводу самой большой части простыни я в принципе согласен, за исключением того, что какие бы брабантские ни были трусики Марии Антонии, они бы могли пребывать "в отличной сохранности" только если бы их хранили в вакууме, что как Вы сами понимаете не вариант

И напоследок отвечу на Ваш вопрос. Я историк, сразу оговорюсь - без диплома, так что можете называть меня любителем, но наобщавшись с дипломированными профессионалами неоднократно возрадовался тому, что не выкинул пять лет жизни на погоню за корочкой.

Изменено: Gaius Cornelius, 04 November 2014 - 09:09 AM

[BPHMT]

У меня есть диплом истфака, но я ездил в этнографические экспедиции, а не в археологические. По опросникам заполняются специальные толстые тетради. Работают по двое:  мальчик-девочка, белый верх, чёрный низ, юбка ниже колен, голова покрыта, брюки для мужского пола, никаких шорт. Предметы у старушек никогда не брали, но всегда в деревне слышал, что до нас тут побывали "любители" которые за бесценок, за копейки забирали у старушек, с признаками деменции, ценные иконы, книги, утварь. В районах нашей области есть местные музеи, но в них вы не увидите этих икон, книг, в основном мебель и утварь 19-20 века. Разве хорошо, что предметы материальной культуры вывезены и проданы, находятся неизвестно где, вне связи с историей и культурным наследием территории, где исторически находились? Так только множатся иваны, не помнящие родства.

[Gaius Cornelius]

BPHMT, 04 November 2014 - 10:01 AM, написал:

У меня есть диплом истфака, но я ездил в этнографические экспедиции, а не в археологические. По опросникам заполняются специальные толстые тетради. Работают по двое:  мальчик-девочка, белый верх, чёрный низ, юбка ниже колен, голова покрыта, брюки для мужского пола, никаких шорт. Предметы у старушек никогда не брали, но всегда в деревне слышал, что до нас тут побывали "любители" которые за бесценок, за копейки забирали у старушек, с признаками деменции, ценные иконы, книги, утварь. В районах нашей области есть местные музеи, но в них вы не увидите этих икон, книг, в основном мебель и утварь 19-20 века. Разве хорошо, что предметы материальной культуры вывезены и проданы, находятся неизвестно где, вне связи с историей и культурным наследием территории, где исторически находились? Так только множатся иваны, не помнящие родства.

Подобное естественно не хорошо, среди моих знакомых нет людей, скупающих антиквариат у старушек в деревнях, более того, встреть я такого в поле - пере...л бы лопатой, если нормальный человек находит что-то действительно ценное в плане истории, он в подавляющем большинстве случаев обратится в музей, тем более, что продать это не попав под подозрение соответствующих органов будет архисложно, знакомые знакомых проверяли, а от горстки медяков культурное наследие уж точно не оскудеет, зато какой азарт разламывать комки земли, отбрасывая лишнее и скрещивать пальцы, чтобы это была не бутылочная пробка. Это надо испытать самому, чтобы понять.

[Empty Spaces]

sky, 04 November 2014 - 07:14 AM, написал:

Никакое гос-во, особенно такое, как Россия, не обеднеет, если любопытствующие граждане растащат себе на память и сохранят, тонну-другую медяков сто-двухсот летней давности. От ящика колотых бутылок и глиняных трубок, культурное наследие не пострадает никак.  Убедите меня в том, что МО РФ остро нуждается в ржавых, пробитых касках, а обнаружение сотни покорёженных штыков, существенно влияет на криминогенную обстановку.  
И если, чёрное от белого, Закон ещё может отличить, то разобраться в оттенках серого вполне по силам научному сообществу. И было бы хорошо, если бы энтузиастам-любителям, стало бы отчётливо понятно,в какую именно нишу вписывается их настоящее хобби и позволило бы сделать соответствующие поправки.  ЯТД.  

Согласен, от ящика колотых бутылок и глиняных трубок, культурное наследие не пострадает никак. Но у нас обычно ты едешь за горсткой медяков на поле, но входишь в азарт и выносишь вместе с медяками погребальный инвентарь с грунтового могильника. Ибо браслеты, бусы, фибулы, наконечники стрел и прочая сопутка - вещи весьма занятные т.к. и прибор позволяют окупить и полюбоваться будет чем.
P.S.
To engine143.
Соответствующие органы, как известно, покупаются и продаются.
Предлагаю перенести эту тему на соответствующий тематический форум,
ибо очень скучаю по тем временам, когда регистрация на pipeclub.net была закрыта
и темы про фехтование опасной бритвой и подобные этой не поднимались (извините за оффтоп).

[Gaius Cornelius]

Empty Spaces, 04 November 2014 - 11:23 AM, написал:

Согласен, от ящика колотых бутылок и глиняных трубок, культурное наследие не пострадает никак. Но у нас обычно ты едешь за горсткой медяков на поле, но входишь в азарт и выносишь вместе с медяками погребальный инвентарь с грунтового могильника. Ибо браслеты, бусы, фибулы, наконечники стрел и прочая сопутка - вещи весьма занятные т.к. и прибор позволяют окупить и полюбоваться будет чем.
P.S.
To engine143.
Соответствующие органы, как известно, покупаются и продаются.
Предлагаю перенести эту тему на соответствующий тематический форум,
ибо очень скучаю по тем временам, когда регистрация на pipeclub.net была закрыта
и темы про фехтование опасной бритвой и подобные этой не поднимались (извините за оффтоп).

Не судите всех по себе или по тем копателям и соответствующим органам, которые Вам встречались в жизни. И вообще никогда и никого не судите, ибо не человеческое это дело - судить.

[cwd-goblin]

Позиция - не судите крайне удобна для тех за кем что-то водится, честному то человеку чего переживать что его осудят, если судить не за что?

[Gaius Cornelius]

cwd-goblin, 04 November 2014 - 11:38 AM, написал:

Позиция - не судите крайне удобна для тех за кем что-то водится, честному то человеку чего переживать что его осудят, если судить не за что?

А с чего Вы взяли, что я переживаю? Я просто так воспитан - обращайся с людьми так, как хочешь чтобы они обращались с тобой. Я никого не осуждаю и у меня вызывает недоумение почему некоторые люди считают что имеют право судить. Это заблуждение пошло с первых общин, когда одни узурпировали право осуждать других и по мере возрастания этой узурпации назвали её цивилизация. Вся история человеческой цивилизации - это хроника угнетения большинства меньшинством.

Изменено: Gaius Cornelius, 04 November 2014 - 11:56 AM

[Граф]

Скажу по секрету - это самое убыточное дело, в принципе как и рыбалка на удочку... изведете кучу денег на бензин, прибор и прочие прибамбасы... потратите кучу свободного времени, а на находки и смотреть не хочется... по крайней мере в нашей области... если кто думает что это легко, то глубоко ошибается - жара, мошки слепни, комары, пот градом... а ты копаешь, копаешь... и ничего путного не выкопаешь... если все посчитать с экономической точки зрения, то очень быстро все станет ясно почему историки не копают... это просто невыгодно экономически... не... за зарплату, как они, копать можно, а вот бесплатно...  желающих мало...

[Markonie]

лучше клады искать на городских свалках мусора ))) Там только одним металлоискателем не обойдешься ))) И конкуренты милые. И польза обществу.))) И государству сдавать не надо. Наверное.

Изменено: Markonie, 04 November 2014 - 12:41 PM

[Gaius Cornelius]

Граф, 04 November 2014 - 12:26 PM, написал:

Скажу по секрету - это самое убыточное дело, в принципе как и рыбалка на удочку... изведете кучу денег на бензин, прибор и прочие прибамбасы... потратите кучу свободного времени, а на находки и смотреть не хочется... по крайней мере в нашей области... если кто думает что это легко, то глубоко ошибается - жара, мошки слепни, комары, пот градом... а ты копаешь, копаешь... и ничего путного не выкопаешь... если все посчитать с экономической точки зрения, то очень быстро все станет ясно почему историки не копают... это просто невыгодно экономически... не... за зарплату, как они, копать можно, а вот бесплатно...  желающих мало...

Да всё это пройдено уже давно, конечно убыточно, но несколько лет не оставляем это занятие, знаете почему? Потому что самое ценное в этом деле - свежий воздух и возможность вырваться из города, просто надо обставить всё как полагается  - днём покопал, а вечером обязательно должны быть банька и шашлык или грибы на костре, если сезон, ну и злоупотребить под это дело само собой, то есть полная культурная программа

[Gaius Cornelius]

Markonie, 04 November 2014 - 12:41 PM, написал:

лучше клады искать на городских свалках мусора ))) Там только одним металлоискателем не обойдешься ))) И конкуренты милые. И польза обществу.))) И государству сдавать не надо. Наверное.

На свалках мусора есть очень большая помеха. Вы будете смеяться, но - это горы мусора) Всё самое интересное конкуренты давно уже извлекли, а металлоискатель будет зашкаливать от сигналов на пробки, фольгу из-под плавленного сыра и прочей дребедени, никаких нервов не хватит. Поэтому если бы вдруг разрешили копать в общественных парках, никто бы в своем уме этого делать не стал, задолбался бы копать пробки)

[Юрий 69]

Мальчик при посадке деревьев нашел клад — кувшин золотых монет царской чеканки.
В соответствии с законом он честно взял свои 25%, а остальные закопал обратно.

[Вадим М.]

Empty Spaces, 04 November 2014 - 11:23 AM, написал:

Согласен, от ящика колотых бутылок и глиняных трубок, культурное наследие не пострадает никак. Но у нас обычно ты едешь за горсткой медяков на поле, но входишь в азарт и выносишь вместе с медяками погребальный инвентарь с грунтового могильника. Ибо браслеты, бусы, фибулы, наконечники стрел и прочая сопутка - вещи весьма занятные т.к. и прибор позволяют окупить и полюбоваться будет чем.
P.S.
To engine143.
Соответствующие органы, как известно, покупаются и продаются.
Предлагаю перенести эту тему на соответствующий тематический форум,
ибо очень скучаю по тем временам, когда регистрация на pipeclub.net была закрыта
и темы про фехтование опасной бритвой и подобные этой не поднимались (извините за оффтоп).

Цитата

Empty Spaces


Новичок

• 
  
• Вновь прибывший

[Gaius Cornelius]

Юрий 69, 04 November 2014 - 01:09 PM, написал:

Мальчик при посадке деревьев нашел клад — кувшин золотых монет царской чеканки.
В соответствии с законом он честно взял свои 25%, а остальные закопал обратно.

И рассказал об этом другу, а тот своему другу и далее по цепочке. Через месяц на 25% от оставшегося нельзя было купить и коробок спичек