69 ответов в теме

[Арчи]

Одна из любимейших книг. Перечитывал раз двадцать не меньше. Ничего более прекрасного о трубках не читал.

[Shtin_Andrey]

Serpentum, дата сообщения:  Jun 20 2004, 04:16 AM

... Дешевая грязная бесталанная пропаганда, очень жаль, что к этому притянуты зауши трубки...

Чтобы делать такого рода заявления нужно встать в один ряд с Эренбургом по уровню литературного мастерства. поосторожнее с выражениями.
За курением трубки бывают настолько витиеватые мысли, что кажется и трубка тут вовсе ни причём. Однако, сначала трубка, а потом уж и мысль вслед за дымком ...

[hot]

Книга не о трубках, но автор наш человек, гениальный писатель и знаток человеческих душ. И душ трубок тоже. Обратите внимание где и когда это было написано.

[Alena]

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Jun 21 2004, 11:28 AM

Чтобы делать такого рода заявления нужно встать в один ряд с Эренбургом по уровню литературного мастерства. поосторожнее с выражениями.

Ага. Т.е. чтобы сказать об осетрине, что она тухлая, надо самому ее ловить и готовить, чтобы сказать, что дом паршиво построен, надо быть архитектором и строителем и т.п.

[Don_Vito]

Нет, надо хотя бы раз её попробовать    

[Alena]

Don_Vito, дата сообщения:  Jun 21 2004, 12:00 PM

Нет, надо хотя бы раз её попробовать

Что и произошло -- попробовали и оценили. Тухлая-с.

[Serpentum]

To: Shtin_Andrey

Чтобы делать такого рода заявления нужно встать в один ряд с Эренбургом по уровню литературного мастерства.

Во первых, из Вашего утверждения следует, что литераторы пишут исключительно для литераторов. Ничего подобного, они пишут для всех, и, соответственно, мнение инивидуума не менее важно, чем другого мастера или критика.
Тем более, что никакого "литературного мастерства" у Эренбурга я не заметил, нассчет подобного мой дед говорил "у нас в Одессе все так могут, но стесняются". Заметил я совсем другие качества, от которых противно...

поосторожнее с выражениями.

Я всегда тщательно подбираю именно те выражения, которые наиболее четко, ясно и правильно выражают мою мысль.

To: Hot

но автор наш человек,

А вот это значения не имеет. Мастерство нужно судить по результату а не по личным качествам.

гениальный писатель и знаток человеческих душ.

А вот этого совсем незаметил - однотипные заштампованные наброски-каррикатурки у него вместо характеров и душ.

Обратите внимание где и когда это было написано.

Суть чести, совести и ума с тех пор не изменилась...

[JAKY]

Под впечатлением вашего спора, господа вчера вечером перечитал ещё раз "13 трубок".
Не спорю,что есть поводы и моменты для дискуссий,но

Дешевая грязная бесталанная пропаганда

эт ты Марк погорячился,незаслуженно оскорбив и книгу и автора.

[Don_Vito]

Alena, дата сообщения:  Jun 21 2004, 03:13 PM

Что и произошло -- попробовали и оценили. Тухлая-с.

Вот это и пытается донести уважаемый Марк, как я понял.
P.S.Что то Алена, мы сегодня с Вами скрестили шпаги, ой не к добру   

[Alena]

Don_Vito, дата сообщения:  Jun 21 2004, 01:08 PM

Alena, дата сообщения:  Jun 21 2004, 03:13 PM Что и произошло -- попробовали и оценили. Тухлая-с. Вот это и пытается донести уважаемый Марк, как я понял.

Я надеялась, что понятно, что у нас с ним по этому вопросу одно и то же мнение.  

Don_Vito, дата сообщения:  Jun 21 2004, 01:08 PM

P.S.Что то Алена, мы сегодня с Вами скрестили шпаги, ой не к добру

Это Вы кокетничаете или боитесь?  

[Shtin_Andrey]

Alena, дата сообщения:  Jun 21 2004, 12:33 PM

Ага. Т.е. чтобы сказать об осетрине, что она тухлая, надо самому ее ловить и готовить, чтобы сказать, что дом паршиво построен, надо быть архитектором и строителем и т.п.

Не стоит так всё упрощать. Марк сделал совершенно чёткий и конкретный вывод (без вариантов) после прочтения книги. Ему не понравилось и об этом нужно было так и сказать, а не делать выводов по поводу того, что из себя представляет книга.
1. Каждый имеет право на своё мнение, но при этом вы можете быть и не правы.
2. Пусть рыба Вам показалась тухлой. Повар скажет:
- Извините, мадам, но таков рецепт и Вы ничего не понимаете в традиционной корякской кухне. Гурманы оценивают моё искусство довольно высоко.
3. Мнение простого поедателя рыбы достойно уважения, но интересно лишь с точки зрения реакции на изделие, не более того, т.к. эксперного уровня в этом мнении просто нет.
4. Для того чтобы сказать о книге "Дешевая грязная бесталанная пропаганда" (на мой взгляд это просто оскорбление и хамство) нужно точно знать о чём идёт речь. И здесь Вы можете ошибаться в своих предположениях.
5. Столь нехорошие слова, по любому поводу, просто неприятно читать.
6. Я думаю, Марк мог бы и сам за себя постоять.
7. Если Вы хотите обсудить книгу, то пожалуйста конкретно. Лично мне, будет интересно наблюдать предметную дискуссию и, возможно, сам в ней поучаствую. Но пока воздержусь.

[Alena]

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Jun 21 2004, 01:19 PM

Не стоит так всё упрощать.

Следовала исключительно Вашей логике.

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Jun 21 2004, 01:19 PM

Марк сделал совершенно чёткий и конкретный вывод (без вариантов) после прочтения книги. Ему не понравилось и об этом нужно было так и сказать, а не делать выводов по поводу того, что из себя представляет книга.

Почему это нельзя делать выводов о том, что из себя представляет книга? Обоснуйте эту крайне любопытную точку зрения.

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Jun 21 2004, 01:19 PM

1. Каждый имеет право на своё мнение, но при этом вы можете быть и не правы.

И вы тоже.

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Jun 21 2004, 01:19 PM

2. Пусть рыба Вам показалась тухлой.

Рыба не может "казаться тухлой". У нее два состояния, тухлая и свежая, и перепутать их никак нельзя. Промежуточные степени вводятся теми, кто не в состоянии предоставить свежую.

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Jun 21 2004, 01:19 PM

Повар скажет: - Извините, мадам, но таков рецепт и Вы ничего не понимаете в традиционной корякской кухне. Гурманы оценивают моё искусство довольно высоко.

Хотела бы я поглядеть на такой ресторан.
О кухне: в определенный период советская литература была пропитана всей этой пропагандистской дрянью до последней степени. Это не означает, что следует глотать все эти большевистские бредни и восхищаться.

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Jun 21 2004, 01:19 PM

3. Мнение простого поедателя рыбы достойно уважения, но интересно лишь с точки зрения реакции на изделие, не более того, т.к. эксперного уровня в этом мнении просто нет.

Простых и непростых поедателей рыбы не бывает. Еда и литература являются общедоступными продуктами, и на уровень продвинутого пользователя может подняться только человек с развитым вкусом, который достигается (сюрприз! сюрприз!) не длительным приготовлением блюд/написанием опусов, а потреблением разного рода продуктов в упоминаемом спектре.

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Jun 21 2004, 01:19 PM

4. Для того чтобы сказать о книге "Дешевая грязная бесталанная пропаганда" (на мой взгляд это просто оскорбление и хамство) нужно точно знать о чём идёт речь. И здесь Вы можете ошибаться в своих предположениях.

Вы хотите убедиться, что Серпентум знает значение слов, которые употребил? Поверьте мне -- знает. Поэтому можно быть точно уверенным, что он точно знает, о чем идет речь, о предположениях речи не идет.

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Jun 21 2004, 01:19 PM

5. Столь нехорошие слова, по любому поводу, просто неприятно читать.

Примите мои соболезнования. Можете не читать. Горюю, когда думаю о том, как болезненно для Вас пребывание в этом мире.

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Jun 21 2004, 01:19 PM

6. Я думаю, Марк мог бы и сам за себя постоять.

Очень хорошо, что Вы так думаете, а я думаю, что мне тоже можно высказаться, если я с ним солидарна. Или Вам стало казаться, что Вы на него напали и он стал нуждаться в моей защите?  

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Jun 21 2004, 01:19 PM

7. Если Вы хотите обсудить книгу, то пожалуйста конкретно. Лично мне, будет интересно наблюдать предметную дискуссию и, возможно, сам в ней поучаствую. Но пока воздержусь.

Что Вы имеете в виду под "конкретно"? И отчего полагаете, что предложение устроить дискуссию для Вашего развлечения (см. цитату) кого-то соблазнит?

[Volod]

Гошподарики и мазели, вы (благо модератор сам участвует) бы выделили флейм в оффтопизм какой-нибудь... А то о книге почти ни слова, зато две страницы о литератур(-е, -ности) с переходом на личности.

[Арчи]

У каждого человека свое ощущение от прочитанного. Ведь считают же гениальной литературой Уэлша или Коупленда, почему же тогда не считать Эренбурга дешевым пропагандистом. Для меня 13 трубок прекрасные романтические новеллы, где труби и человеческие судьбы слиты воедино, для кого-то это дешевые, сопливые рассказики, и поскольку мы друг другу ничего не докажем стоит ли этот предмет обсуждения?

[Serpentum]

Гошподарики и мазели, вы (благо модератор сам участвует

Модератор тут один - welsh, да только он пропал, вроде...

А то о книге почти ни слова, зато две страницы о литератур(-е, -ности)

Ну, в ответ на слова о книге - в принципе легитимно, имхо.

с переходом на личности.

А это у нас на форум сегодня весна пришла...   

[Dmitry]

Безусловно, каждый имеет право на собственное мнение, которое, впрочем, не является истиной в последней инстанции.

Если вы уважаете себя и других участников форума, свое мнение надо бы выражать в корректной форме, дабы не оскорбить чувства уважаемых коллег, не вполне согласных с вашей точкой зрения.

В противном случае, любая дискуссия скатывается к выяснению вопроса "А ты кто такой?", что мы и наблюдаем в данном случае...

Поспокойнее и поуважительнее, господа!

[Mendi]

Мне кажется что книгу как и любое искуство может понять только сам автор. С той минуты, как он хочет сделать ее массовой, он должен зделать так чтоб она нравилась всем, то есть упростить (усреднить). Возникает противоречие: или нравится всем (доступно пониманию любого) и следовательно вещь среднего уровня или гениальность понятная только автору и людям видящим мир одинаково с ним.
Такие же споры можно перенести на любую книгу или фильм. всегда найдется человек который ими будет восторгаться и другой которому они не понравятся.
Может быть 13 трубок попали в резонанс с моим мироощущением и по этому мне кажется что эта книга гораздо выше среднего уровня понимания, то есть по моему близко к гениальности.

[Laszlo Kovacs]

Serpentum, дата сообщения:  Jun 20 2004, 04:16 AM

Эх, зря я это таки прочитал... Дешевая грязная бесталанная пропаганда, очень жаль, что к этому притянуты зауши трубки...

Марк, прости что вмешиваюсь. Я не против твоей точки зрения, даже не против тона. Но мне бы хотелось конкретики, иначе правы твои оппоненты.
Дешевая - насколько и из чего следует?
грязная - в чем это выражается?
пропаганда - что именно пропагандируется, желательно с цитатами из первоисточника.
В отношении притянутости трубок - укажи на книгу, в которой больше о трубках (именно в художественной литературе) и это совсем не притянуто за уши.
Если ответишь  - можно спорить или соглашаться. Нет - тогда зачем?

[Manfrid]

Арчи, дата сообщения:  Jun 20 2004, 11:06 PM

Ничего более прекрасного о трубках не читал.

Да не о трубках это...
А вообще зря вы так об Эренбурге.
Кстати, рекомендую прочитать "Хулио Хуренито" может это несколько изменит мнение, как бы помягче выразится, скептиков.

[Volod]

Manfrid, дата сообщения:  Jun 21 2004, 10:51 PM

Да не о трубках это... А вообще зря вы так об Эренбурге.

Не о трубках, точно. Что до меня - ну его, декаданс этот... больно муторный. Исполнять хриплым голосом, манерно отставив руку с длинным янтарным мундштуком.

Блох у него много в языке, раздражают изрядно - а вкупе с тяжёлоплавным повествованием... мне, в общем, не нравится. На удивление, поклонников больше. =)