498 ответов в теме

[Naum]

Соотношение цены к качеству становится расхожей фразой, употребляемой к месту и не очень.  А что это такое?  Будучи человеком дотошным я подумал, а что если посчитать это самое соотношение, не принимая во внимание эстетику?

По идее, дерьмовая, дешевая, лакированная деревяшка должна стоить копейки и курится жутко.  Чем дороже трубка, тем больше она обязана хорошо курится.  Однако, супер-дорогие трубки не курятся супер-отлично, это - тоже факт. Значит, при сравнении двух трубок за 300 и 1000 долларов, которые обе курятся отлично, соотношение цена-качество должно быть лучше у трубки за 300.  А трубка за 100 долларов, которая курится отлично, должна иметь еще лучшее соотношение.

Допустим шкалу качества курения можно наметить следующим образом:

1 - ужасно.  Со-осность мерзкая.  Трубка свистит даже БЕЗ табака. При курении нормального табака в нормальном режиме хлюпает, греется неравномерно.  На дне любой табак промокает.  Дымканал неровно просверлен и входит в чашу плохо.  Мундштук грубый и конденсирует влагу через пять минут после прикуривания.  При курении чувствуются привкусы лака и красителей.  Трубка быстро меняет цвет.  Любой табак в трубке курится невкусно.

2 - плохо. Лучше, чем ужасно, но все же неудовлетворительно.

3 - удовлетворительно.  Посвистывает. Тянется нормально, но трубка гаснет, если не затягиваться более 3 минут.  Дымканал и мундштук быстро накапливает влагу - чтобы курить сухо надо все время промакивать ершами.  Мортиз-тенон влажный после покурки. Чаша греется неравномерно, но не перегревается.  Ерш входит в трубку с трудом - его надо проталкивать тонким концом, по чуть-чуть, чтобы не согнулся, и вытаскивая, надо тянуть сильно.

4 - хорошо.  Не свистит. Тяга нормальная.  Ерш проходит от загубника до чаши легко, не сгибаясь, любым концом.  Дым идет легко от затяжки "слабым поцелуйчиком".  Трубка при курении нормального табака в нормальном режиме нагревается до теплой чаши равномерно, по всей поверхности чаши.  Чаша остается относительно сухой на дне.  Нагар образуется по всей чаше практически равномерно.  Мундштук конденсирует влагу несильно - достаточно одного ерша во время курения, чтобы курилось сухо.  Мортиз-тенон - сухой.

5 - отлично.  Не свистит.  Ерш проходит от загубника до чаши легко, не сгибаясь, любым концом.  Тяга прекрасная.  Дым идет легко от затяжки "слабым поцелуйчиком" и продолжает слабо идти из мундштука между затяжками.  Трубка при курении нормального табака в нормальном режиме нагревается до теплой чаши равномерно, по всей поверхности чаши.  Чаша остается сухой на дне.  Нагар образуется по всей чаше равномерно.  Дымканал полированный и легко чистится.  Мундштук остается сухим при курении.  Загубник удобный как для "грызунов" так и для "ручников".  Мортиз-тенон сухой.  (Скажу сразу, трубок с качеством "отлично" я курил немного).

Ценовые коэффициенты.  Параметры -

до 100 долларов:
101 - 300
301 - 500
510 - 700
701 - 1000

более 1000 - соотношение цена-качество теряет смысл, т.к. на этом уровне цена, в основном, определяется эстетикой и редкостью.

Например.  Самые хорошие личные отзывы о качестве курения у меня от трубок Рауша и Рутенберга.  Рауш обычно в два раза дороже Рутенберга.  Качество - примерно одинаковое, где-то между хорошо и отлично.  Значит, оба соотношения должны быть очень хорошими, но Рутенберговское - должно быть лучше.

Дальше меня чего-то перемыкает.  Не могу выйти на правильные коэффициенты-показатели.  Надо найти такие значения коэффициентов цены и качества, чтобы они верно отображали соотношение.  Математики, подключайтесь.  Я задумался...

[recluse]

Непонятно в чем проблема - взять 100, 200 и т.д. вместо 1, 2, 3, 4, 5, соответственно по выбранным критерием оценить качество на шкале 0 - 500 и поделить на цену.

С критериями сложности. Простые инженерно-геометрические критерии (ерш проходит - не проходит, свистит - не свистит, качество сверловки) здесь маловажны, а нужны другого уровня - качество курения, комфортность курения и сложность, так сказать, техобслуживания. Каждое оценивать по шкале 0-100 все поскладывать, первое - с коэффициентом 3, второе - 2, третье - 1, и делить на цену.

Только все равно непонятно, что с этим делать. Общую сентенцию выводить - объективности никогда не достанет. Вы же, Наум, наверное, читали относительно недавнюю дискуссию на Foundation, где, не помню кем, был даже выдвинут тезис, что дешевые трубки только кажутся хорошими курильщиками, все дело в самовнушении - из-за их цены человек ожидает, что они будут отвратительно куриться и поэтому сразу занижает планку своих оценок. Как с такими тезисами к консенсусу придти?

А без сентенций каждый и так для себя этот вопрос уже решил.

[vovan]

С  математикой у меня слабовато только комментарий  из личного опыта   -  мои трубки, которые курятся для меня на отлично это  - Рауш (для меня он по моей  привычке  Руж , Беккер, Папа Карло,Тедди, Рассмусен, Баллеби, Миша Ревягин, Сережа Айларов,Икебана  и... как не странно  пара машинок Мастро де Пайя(правда им уже много лет).Здесь у меня в проигрыше Баллеби, т.к. он из перечисленных самый дорогой (грейд 0).
Я бы ещё ввёл два понятия  -  вкус и стабильность т.к. бывают вещи для меня  необъяснимые: при  наличии всех параметров под номером 5  - трубка может остаться не очень вкусной
    

[Naum]

2 recluse:  Вы делите качество на цену.  Я бы хотел - наоборот.  Первый совет понял, я тоже в этом направлении думал.  А вот по качеству не очень понял что Вы имеете ввиду.  Свои критерии я более-менее описал.  Со значениями у меня пока не выходит.  Где-т крутится, но никак не соображу где правильно.

[Shtin_Andrey]

Manfrid однажды сказал, что лучшее соотношение будет у кукурузок и это на самом деле так. Чего вы тут считатете? )))
... и если нет у человека, например, 400$ на трубку, а лучшее соотношение как раз таково, то что теперь? не курить и не любить трубок? каждый ведь по своему карману считает это соотношение.

[zyban]

Если считать по методу Михаила, получится некий коэффициент оправданности вложения. Т.е. что мы получаем на каждый потраченный доллар.
А если наоборот, цену делить на качество, получим нормализованную по качеству цену. Тогда паршиво курящаяся трубка за 100 уев, и отличная за 500 будут иметь одинаковую нормализованную цену.
Только непонятно, что с этим делать...    

[rumata]

Naum, дата сообщения:  Aug 25 2008, 05:14 AM

Однако, супер-дорогие трубки не курятся супер-отлично, это - тоже факт. Значит, при сравнении двух трубок за 300 и 1000 долларов, которые обе курятся отлично, соотношение цена-качество должно быть лучше у трубки за 300.  А трубка за 100 долларов, которая курится отлично, должна иметь еще лучшее соотношение.

Лучшее соотношение это как - больше или меньше? Трубки за 100, 300 и 1000 при делении на одинаковый коэффициент (выразитель качества?) дадут пропорционально те же величины. Либо показатель качества у Вас обратно пропорционален (ужасно - 5, отлично - 1)? Что тоже не совсем отвечает на вопрос...

По-моему Вы пытаетесь математически обосновать некоторые устоявшиеся представления (например, дорогие трубки вкуснее, лучше и проч.) и строите некий вычислительный аппарат под готовые выводы.

[recluse]

Naum, дата сообщения:  Aug 24 2008, 08:58 PM

2 recluse:  Вы делите качество на цену.  Я бы хотел - наоборот.  Первый совет понял, я тоже в этом направлении думал.  А вот по качеству не очень понял что Вы имеете ввиду.  Свои критерии я более-менее описал.  Со значениями у меня пока не выходит.  Где-т крутится, но никак не соображу где правильно.

С первым это я увлекся и вместо цена-качество посчитал качество на вложенный доллар. Вы имели в виду обратную величину. В общем, все как Боб написал.

То, что Вы расписали критерии - это замечательно (на всякий случай скажу, что никакой иронии не имеется в виду). Это один из немногих способов понять, как другие люди оценивают про себя трубку после вычета эстетики. Мне такая детальная формулировка не по плечу, а переложить Ваши критерии на свой опыт не получается. Например, у меня ни одна трубка не свистит (для некоторых это результат работы напильниками), не хлюпает (я слабо тяну) и т.д., т.е. что-то есть и от пятерки и от четверки. А с другой стороны трехминутный перерыв выдержать - такое наблюдалось только несколько раз. Я когда под Чикаго жил, часто ездил в университет на шаттле, езды было как раз минуты три - четыре. Из 50 поездок только однажды по выходу не пришлось переподкуривать. И это включая трубку (бильярд, сделана кем-то в Сан Клоде для одного парижского магазинаk, A L'Oriental), от курения которой у меня всегда, пардон, полуоргазмические ощущения, за последний год, по-моему, она меня только пару раз подвела. Т.е. с этих позиций у меня нет трубок больше чем на тройку.

Я понимаю как отделить комфортность курения от качества. У меня есть одна небольшая коброчка из серии Сара Эльтанг. Замечательная трубка для табаков, богатых переливами (например, Briar Fox, Montgomery). Мундштук хорошо сделан с точки зрения общего исполнения, но все равно во рту держать почему-то дискомфортно. И наоборот, есть гнутый GBD, который очень комфортабелен, но курить из нее имеет смысл только Red Cake. Т.е. комфортность охарактеризовать я еще как-то могу, а вот с качеством курения... Недостатки можно охарактеризовать, но ведь бывает и так, что, вроде, и недостатков особенных нет, а все равно сказать, что трубка хорошо курится нельзя.

Вообще было бы интересно почитать, что люди думают по поводу оценки качества трубки, если забыть про грейды и формы.

К соотношению цена-качество еще стоит добавить, что хотя здесь часто подразумевается линейная шкала (в два раза больше заплатил, в два раза лучше получил), однако, это может быть несовсем правильно. Трубки могут куриться десятилетиями, в конце концов, вклад цены трубки в стоимость выкуренной чаши будет незначительным по сравнению с табаком. Двести раз покурить великолепно курящуюся трубку - это одно, а двести раз выкурить нормальную - это другое. Так вот переход от нормальной к великолепной - это довольно тонкая вещь. Кукурузные трубки, которые Андрей упомянул, вполне себе нормальные и в этом смысле по соотношению цена-качество они стоят гораздо выше огромного количества "нормальных" вересковых трубок. А вот где-то в качестве происходит небольшой переход и понимаешь, что хотя и мелочь, а она стоит того, чтобы заплатить по сравнению с кукурузой в 20-100 раз больше.

[recluse]

rumata, дата сообщения:  Aug 24 2008, 11:55 PM

Лучшее соотношение это как - больше или меньше? Трубки за 100, 300 и 1000 при делении на одинаковый коэффициент (выразитель качества?) дадут пропорционально те же величины. Либо показатель качества у Вас обратно пропорционален (ужасно - 5, отлично - 1)? Что тоже не совсем отвечает на вопрос....

Как я понимаю Наум говорит про вот какую ситуацию. Есть, скажем, трубка за 100 долларов, курится на 4. Отношение цена-качество 25. А есть за 250, курится на 5, получаем 50. В линейной шкале это, скажем, может означать, что за вторую трубку переплатили в два раза (эстетизм и все такое не учитывается).

Здесь можно какие-то экономические выводы делать и даже наверное нетривиальные. Например, можно купить за двадцатку Грабова, который будет куриться изумительно, пусть на 5. Получаем, формально, низкое соотношение - 4. Но при этом пришлось перепробовать 30 трубок и продать их потом за десятку каждую на ебэе. Получаем, что, на самом деле, соотношение цена-качество для этого бренда не 4, а (30*(20-10) + 20)/5 = 64, т.е. больше, чем, скажем, Кавиччи, которые продаются за 300 и все курятся на 5. Естественно, бренды и цены все условные.

Вот эта "экономическая" часть, по правде говоря, неинтересна. Интересно было бы посмотреть, как оценивают качество. Про себя, без дураков, что называется по гамбургскому курительному (т.е. без эстетики и тому подобного) счету.

[rumata]

recluse
Возможно, то есть хорошее соотношение цена/качество численно выражается меньшим показателем. Но Ваши объяснения весьма туманны.

И еще такое замечание. О какой цене идет речь - естественной или рыночной?
Так называемая "естественная" - то есть оплата труда, затраченного на изготовление трубки. Так она у всех трубок почти одинаковая. То есть речь идет о рыночной - той, которая рождает спрос.
Тогда не вижу смысла выводить соотношения.

[Manfrid]

Так называемая "естественная" - то есть оплата труда, затраченного на изготовление трубки. Так она у всех трубок почти одинаковая.

В корне не верное утверждение. Те же датчане (хайгрейдеры) затрачивают на изготовление трубки в разы больше времени, чем итальянцы.

[zyban]

Причем, стоимость часа работы Иварссона должна быть повыше, чем у токаря на Стенвелле...

[recluse]

С ценами тут можно много извращаться. Даже если забыть про себестоимость, про которую, все равно ничего толкового сказать нельзя, есть еще и разные рынки (включая блошиные). Здесь всегда можно как-то определиться и забыть. Ну, их, в самом деле, лучше про трубки разговаривать.

[zilbersh]

Получается, что лучшими будут хорошо курящиеся дешевые трубки, а самым неудачным приобретением окажется Бо Норд. С точки зрения курильщика, в этом есть своя логика.

[Папа Карло]

rumata, дата сообщения:  Aug 25 2008, 12:33 AM

recluse Возможно, то есть хорошее соотношение цена/качество численно выражается меньшим показателем. Но Ваши объяснения весьма туманны. И еще такое замечание. О какой цене идет речь - естественной или рыночной? Так называемая "естественная" - то есть оплата труда, затраченного на изготовление трубки. Так она у всех трубок почти одинаковая. То есть речь идет о рыночной - той, которая рождает спрос. Тогда не вижу смысла выводить соотношения.

Откуда такая уверенность?
Час работы мастера на фабрике может стоить примерно15-25 баксов в час -это при очень хорошем раскладе. Ручная работа Мастера первого эшелона стоит в несколько раз больше! хотя бы изза уникальности работы. В мире нет установленного оклада- оплата труда такой же рынок как и всё остальное.

[Shtin_Andrey]

Я ещё подумал-подумал. Мы опять вычисляем среднюю температуру по больнице. А как же индивидуальность конкретной трубки? Именно курибельная индивидуальность. И у хорошего мастера могут быть трубки, которые курятся "так себе", а сделаны на отлично. Или кривая Мастро курится на все 5. Таких примеров много. Усреднение съедает индивидуальность и ставит рамки. зачем?  

[rumata]

ну вот вы все смотрите почему-то только на трубореза.
а он среднее звено в цепочке людей и предметов, принимавших участие в создании трубки.
так вы всегда будете утверждать, что датские/английские/прочие дороже.

в ресторане блюда тоже не лучшего качества, и делают именитые мастера, а не безымянные повара общепита.
а иной себе такого борща наварит - лучше чем в шикарнейшем ресторане и гораздо дешевле чем в общепите - потому что нет наценки за имя и прибавочной стоимости.

[Alexxx2n]

Усреднение съедает индивидуальность и ставит рамки. зачем?

Не "зачем" а "для кого" .Мне,например как молодому-да раннему оччень полезно будет!

[Shtin_Andrey]

Alexxx2n, дата сообщения:  Aug 25 2008, 05:35 PM

Не "зачем" а "для кого" .Мне,например как молодому-да раннему оччень полезно будет!

И какой вывод Вы сделаете? Пример: лучшее соотношение цена-качества 301-500. И что тогда? Трубки станут другими?

ну вот вы все смотрите почему-то только на трубореза.

А на кого ещё посмотреть? И каким способом? Предлагайте.
Наум предложил холодным разумом оценить качество трубки, увидеть цену и вычислить соотношение.  В данном случае важен "брэнд", а не труборез, т.е. имя по которому идёт сортировка в зависимости от соотношения цена/качество. В этой теме надо с холодным разумом, отбросив чувства применить ... ну хоть СМО. А нифига не получится :Ь И пока не понятно какую ещё систему применить бы ...
Я как раз и говорю, что не хочу с холодным разумом и пр., т.к. трубку ценю именно как предмет глобально. За то, что в общении с трубкой много интуитивного, особенного.

[rumata]

я смотрел на цену как стоимость затрат (транспортировка, обработка), соответствующих работ и работа трубореза. где-то там еще прибавочная стоимость (финансисты лучше знают терминологию)
возможно Папа Карло в чем-то прав.

"брэнд", а не труборез, т.е. имя по которому идёт сортировка в зависимости от соотношения цена/качество

вот это очень похоже на то что я говорил раньше - попытка подогнать некий матаппарат под желаемый результат.

ну допустим некто нарежет 2 похожих трубки.
но цены разные. как вы оцените качество?

возможно надуманный пример.
где-то когда-то встречал несколько трубок внешне очень похожих, но цены у них были разные - незначительно но разные. мне, как новичку, не понятна разница пусть и незначительная.