2789 ответов в теме

[Аврыло Селянинович]

О, нарыл-таки и по генетике психотипных изменений у собаков. Любопытно было бы проверить на это дело породы с "волчьим" психотипом. И сравнить с однозначно "шакальими". Сколь я понял из абстракта, сравнивали всё-таки волков с "шакальими" породами.
Спицияльно для придир: я в курсе, что генетики разбомбили теорию Лоренца о происхождении пород. Только вот засада: Конрад наш Адольфыч теорию строил на этологии, и отрицание участия шакалов никак не повлияло на два явно различных психотипа собак. Причём закреплённые в породах. Поэтому считал и дальше буду считать: Лоренц прав с точки зрения этологии, а генетикам стоит пошерстить хотя бы несколько пород, обозначенных им как "волчьи", на предмет давно ли к ним волков подмешивали, и как густо. Сдаётся мне, там есть запас открытий чудных. А пока не прошерстили, буду использовать закавыченные термины для обозначения базовых психотипов, за неимением лучшего пипифакса.

[А.Харламов]

Аврыло Селянинович, 21 January 2018 - 07:35 PM, написал:

Что же до коротколапости - вот честно скажу, не встречал среди окрестной дворни ничего хотя бы отдалённо смахивающего на коржиный формат.

Про ест.-иск. отборы мысль понял .
А теперяшняя окрестная дворня - вообще не показатель этого обсуждаемого момента . В ней уже лет так 30 понамешано всего на свете . Я имел в виду патриархально - неизменное поголовье дворняг провинции старых времен . В моем детстве такой тип деревенских дворняг Тверск. губернии был основным .В литературе упоминается,опять же .  С собачниками доводилось это дело обсуждать -тоже замечали в своих местах . Я же не сам это придумал   Это тип не коржиный ,это современные  корги утрированно -породный вариант сельской собаки  .

Изменено: А.Харламов, 21 January 2018 - 08:45 PM

[Keller]

А.Харламов, 21 January 2018 - 10:47 AM, написал:

разве однотипность сельских дворняжек , возникшая без прямого участия человека в разведении - не результат естественного отбора

Была такая история, попытались вывести чернобурых лис непугливых, неагрессивных и доверчивых к человеку. В видах экономичности разведения и выращивания на зверофермах. Такие характеристики свойственны большинству домашних животных и именно они упрощают и делают выгодным их содержание. Это не байка, такие работы действительно проводились в ИЦИГ СО АН СССР, еще в конце шестидесятых.
Лисиц таких вывели. Путем искусственной селекции. У этих лисиц оказались висячие уши, загнутый крючком короткий хвост и плохой мех. Дело в том, что отсутствие агрессивности, доверчивость и т.д. это детские признаки, т.е. вырастили породу инфантильных лисиц. А цирк в том, что висячие уши, плохой мех и хвост закорючкой – это тоже инфантильные признаки (как, кстати, и короткие ноги – посмотрите на щенят и волчат).  Оказалось, что свойства психики и свойства внешности сцеплены – очень грубо говоря, весь этот комплекс признаков определяется одним комплексом генов. Т.е. висячие уши появились вовсе не потому, что это выгодно, а потому, что выгодно быть добрым. Иначе в разведение не пустят.

Чтобы понять, как закрепилась коротконогость, нужно знать механизм ее наследования. Почти уверен, что этот механизм известен, в последние годы по генетике собак работали очень много. Вполне возможно, что это именно результат отбора на некий другой признак, с длиной ног «по смыслу» никак не связанный. Это мог быть как естественный отбор, так и селекция. Допускаю, что это мог быть и отбор на инфантильность. «Кинологи-разведенцы» должны бы это знать лучше меня.
Но мне представляется крайне маловероятным, что был прямой отбор на коротконогость, как таковую.

Дрейф генов здесь, в самом деле, ни при чем. На него можно было бы свалить, если бы признак закрепился в одной небольшой изолированной популяции, но не в разных изолированных.

Изменено: Keller, 21 January 2018 - 08:33 PM

[Аврыло Селянинович]

А.Харламов, 21 January 2018 - 08:15 PM, написал:

Про ест.-иск. отборы мысль понял .
А теперяшняя окрестная дворня - вообще не показатель этого обсуждаемого момента . В ней уже лет так 30 понамешано всего на свете . Я имел в виду патриархально - неизменное поголовье дворняг провинции старых времен . В моем детстве такой тип деревенских дворняг Тверск. губернии был основным .В литературе упоминается,опять же .  С собачниками доводилось это дело обсуждать -тоже замечали в своих местах . Я же не сам это придумал   Это тип не коржиный ,это современные  корги утрированно -породный вариант сельской собаки  .

Гы. Алексейборисыч, а если "коржиный" закавычить - будет проще?
Тихон более чем справедливо отметил: если пустить размножение на самотёк, но при этом оставить достаточно жёсткий прессинг естественного отбора, породные признаки размываются, и вылазит тот формат, который естественным отбором и выработан - волк-шакал-койотль. Растянутые коротколапые (не утрированные "коржино-таксо-бассетовые", а даже просто умеренно коротко-) попросту не выдержат конкуренции с оптимальным прямоугольником - и честно вымрут.
Что, собссно, и происходит в практически диких бродячих стаях двориков - с поправкой на результаты инбридинга, который в этих стаях гораздо серьёзнее давит, чем у волков и шакалов.
Штатные деревенские кабысдохи прежних времён, насколько помню по тому же Ставрополью или Кубани, носили признаки поимения бабушек водолазами. В смысле, были крайне разношёрстными во всех смыслах - в моей родной Зеленчукской, например, встречались результаты неплановых вязок лаек, кавказов, гончаков и даже фоксов (наш Рекс тоже член приложил). Через два двора от нас жила сука - такой себе енот, что лает у ворот - народившая метисов колли (кобель был единственный на станицу, и оказался тот ещё кобель). И этих метисов, кстати, разобрали в итоге, так что генофонд двортерьеров пополнился ещё и советскими коллями. Были, конечно, и жучки упомянутого патриархального формата, но он ни фига не преобладал. Всякой твари было, всякой.

[Аврыло Селянинович]

Corvus, 21 January 2018 - 09:58 AM, написал:

Данунах... все такие грамотнаи... куда мне с моим образованием кинолога-разведенца...

Угу, мы, разведенцы, такие.
Кстати, первая гладкая колли российского разведения в Гешпании успешно добралась в Малагу и уже радует новое семейство. А я задолбался колесить по Замкадью и пойду спать, вот. Но поздравления от коллег принимаются, да.

[sky]

Поздравления?  На сухую?  Без проставы?
Все разведенцы такие  извращенцы  жмоты?

Довай ужо, трави про каких-нить ещё ржачных породах блоховозов. Про то, что чабаны ещё до сих пор помнят, как келпи бороздят просторы Большого театра... ну и фсётакоэ...

Да, и поздравляю...собаку есессно... Шотландскую собаку российского происхождения, с испанским ПМЖ.

[аяк]

Да ладно Тиш..Кокер? Первый раз тако слышу...Хотя повидал этих животин порядком...А вот ты представь ирландца рабочего и также дупеля хозяину живово приносил...Без выстрела...Вот это картина была!!!!!!!!!Мы упали все в Белоомуте ...

[А.Харламов]

Аврыло Селянинович, 21 January 2018 - 09:51 PM, написал:

Тихон более чем справедливо отметил: если пустить размножение на самотёк, но при этом оставить достаточно жёсткий прессинг естественного отбора, породные признаки размываются, и вылазит тот формат, который естественным отбором и выработан - волк-шакал-койотль. Растянутые коротколапые (не утрированные "коржино-таксо-бассетовые", а даже просто умеренно коротко-) попросту не выдержат конкуренции с оптимальным прямоугольником - и честно вымрут.

Роман Борисович ... Тихон-то  говорил о бездомных и безхозных . Я о  вполне домашних сельских дворняжках ,у которых на протяжении многих поколений все было более-менее нормально и даже пожрать иногда давали . Но у этих двух групп разная жизнь и идеальный формат тела для этой жизни тоже разный .

Аврыло Селянинович, 21 January 2018 - 09:51 PM, написал:

Штатные деревенские кабысдохи прежних времён, насколько помню по тому же Ставрополью или Кубани, носили признаки поимения бабушек водолазами. В смысле, были крайне разношёрстными во всех смыслах

Лайки ,гончие ,конечно, были и у нас . Значит ,и поимения имели место . Но приземистые  дворняги без видимых признаков каких -либо охот.пород были самым заметным типом  дворняг .  Видимо ,эта факин глобализейшен к нам уже через ваш йух тогда пробиралась ,на подходе была .
Самый запомнившийся по детству метис деревенский - у мужика с нашей улицы сидело на цепи во дворе громадное чудовище . Как я теперь понимаю ,очень похожее на ирландского волкодава . Он сидел ,но иногда с этой цепи срывался и тогда вся улица скрывалась по домам,пока не поймают  . Он не то чтобы специально людей грыз ,а просто был совершенно несоциализированный ,громадный и с виду жуткий . Кроме как наличием борзячьей крови ,его внешность и размер никак нельзя объяснить . Хотя борзых я там и не видел никогда

Изменено: А.Харламов, 22 January 2018 - 08:41 AM

[Corvus]

аяк, 22 January 2018 - 06:17 AM, написал:

Да ладно Тиш..Кокер? Первый раз тако слышу...Хотя повидал этих животин порядком...

Серег, сам офигел ))))) Ибо тож насмотрелся на выставках, дебилы дебилами, но наш вообще какой-то бракованный - и мозги есть, и характер какой-никакой... Тут вот говорят, что гены сцепленные, мож поэтому, он коричневый, редкий окрас ))))))))))))))))))))

[аяк]

Чудны дела твои Господи!!!!!!

[Keller]

Аврыло Селянинович, 21 January 2018 - 09:51 PM, написал:

Тихон более чем справедливо отметил: если пустить размножение на самотёк, но при этом оставить достаточно жёсткий прессинг естественного отбора, породные признаки размываются, и вылазит тот формат, который естественным отбором и выработан - волк-шакал-койотль. Растянутые коротколапые (не утрированные "коржино-таксо-бассетовые", а даже просто умеренно коротко-) попросту не выдержат конкуренции с оптимальным прямоугольником - и честно вымрут.

Что Вы подразумеваете под естественным отбором?
Если то, что этих собак выбросят в пампасы, в дикую жизнь, - то да, вылезет. Если это еще возможно в принципе, т.е. если не утеряны нужные аллели, и если будет достаточно высокая частота таких аллелей, если не найдется ниши, в которой приземистость выгодна... если... если... если...

Среда обитания дворовых собак - двор и человеческий социум. И здесь что вылезло, то вылезло. Вполне себе при скрещивании, пущенном на самотек.

ЗЫ

Цитата

Дрейф генов здесь, в самом деле, ни при чем.

Кстати, может быть и при чем. Механизм наследования может в принципе быть и таким, что дрейф с неизбежностью сваливает в коротконогость. А оный дрейф там имел место неизбежно - если брать время порядка пятисот - двухсот лет назад, то сельская местность в лесной зоне, это небольшие поселения, достаточно удаленные друг от друга. Собственно, именно та ситуация, в которой дрейф начинает проявляться. И, собственно в земледельческой лесной зоне этот формат дворняжек и сформировался. На йухе ситуация искони была другая.

Изменено: Keller, 22 January 2018 - 09:23 AM

[SKAM]

Короче говоря, Алексей Борисович, не путайте собачий промискуитет с естественным отбором!

[А.Харламов]

Да я, вроде, и не путаю

[Keller]

Если кому еще охота потрындеть, то могу напомнить, что кроме естественного отбора и искусственной селекции имеет место быть еще и половой отбор.
И что отбор работает еще и на приспособление к жизни в определенной социальной среде  

Обсудим?

Изменено: Keller, 22 January 2018 - 02:01 PM

[Аврыло Селянинович]

Keller, 22 January 2018 - 09:00 AM, написал:

Что Вы подразумеваете под естественным отбором?
Если то, что этих собак выбросят в пампасы, в дикую жизнь, - то да, вылезет. Если это еще возможно в принципе, т.е. если не утеряны нужные аллели, и если будет достаточно высокая частота таких аллелей, если не найдется ниши, в которой приземистость выгодна... если... если... если...
Среда обитания дворовых собак - двор и человеческий социум. И здесь что вылезло, то вылезло. Вполне себе при скрещивании, пущенном на самотек.

Алексей Юрьевич, я толковал про дикие стаи, коих лично вокруг нас минимум три наблюл. Они, конечно, на местных помойках гужуются, но к домам их не пускают, а СНТ, например, патрулируем мы с Гошей, и это даже с учётом их численного превосходства... короче, они уже в курсе, что к нам соваться можно только за люлями. Короче, если это не естественный отбор, то я уж не знаю тогда, что такое естественный. Так вот: все три стаи уверенно мутируют в направлении шакалоидов, и, похоже, всем пох, что там за аллели были изначально. Кроссы между стаями вероятны, но сомнительны - своих трахунов хватает. Правда, ничего не могу сказать про исходники всех трёх, не застал. Но второе поколение после моего приезда - унификация в сторону шакалоидов очевидна, или мне таки совсем повылазило.
Разумеется, если ниша, где короткие ходульки выгодны, отыщется... А вы сами-то можете такую представить? У меня не получилось...
А у кабысдохов дворового содержания может быть что угодно. В том числе и половой отбор, и стабилизирующий, и даже дизруптивный.

[Keller]

Аврыло Селянинович, 22 January 2018 - 02:18 PM, написал:

А вы сами-то можете такую представить?

Легко. Американская кустарниковая собака, енотовидная собака, малая лисица. Нескоростные, тяжелого сложения, коротконогие.

Изменено: Keller, 22 January 2018 - 02:44 PM

[Аврыло Селянинович]

Keller, 22 January 2018 - 02:42 PM, написал:

Легко. Американская кустарниковая собака, енотовидная собака, малая лисица. Нескоростные, тяжелого сложения, коротконогие.

Нуздрасти!
Ещё не хватало куньих всех упомянуть - тоже ж хычники, чоуштам.
Я вёл речь максимум о представителях рода Canis - да и то всё больше о Canis lupus familiaris.

[А.Харламов]

Аврыло Селянинович, 22 January 2018 - 02:18 PM, написал:

Разумеется, если ниша, где короткие ходульки выгодны, отыщется... А вы сами-то можете такую представить? У меня не получилось...

  Калужскую область объявят экопоселением , все станут ездить на лошадках ,пасти коровок  и пахать сохой  . Ну , ясное дело , сперва разберут всех бездомных шакалоидов по своим домам и подворьям . И лет через 200 поголовье коротконогих дворняг обратно из них возродицца ...  зуп даю  

[Аврыло Селянинович]

А.Харламов, 22 January 2018 - 03:33 PM, написал:

  Калужскую область объявят экопоселением , все станут ездить на лошадках ,пасти коровок  и пахать сохой  . Ну , ясное дело , сперва разберут всех бездомных шакалоидов по своим домам и подворьям . И лет через 200 поголовье коротконогих дворняг обратно из них возродицца ...  зуп даю  

...Жаль только, жить в эту пору прекрасную...
Алексей Борисыч, я и четвертьстолько не протяну. И зубов нет, давать нечего.
Впрочем, могу отснять местное экопоселение - там как раз пашут коровками и пасут соху, или что-то вроде. И у них там кодла вполне домных блоховозов обитает. Правда, это хреновая реклама фирме, особенно если снимать крупным планом...

[Goonia74]

Аврыло Селянинович, 22 January 2018 - 04:05 PM, написал:

...Жаль только, жить в эту пору прекрасную...
Алексей Борисыч, я и четвертьстолько не протяну. И зубов нет, давать нечего.
Впрочем, могу отснять местное экопоселение - там как раз пашут коровками и пасут соху, или что-то вроде. И у них там кодла вполне домных блоховозов обитает. Правда, это хреновая реклама фирме, особенно если снимать крупным планом...

Знаете, коллеги,  а если отбросить в сторону продажную девку империализма - генетику (сейчас ведь модно СССР возрождать), то можно объяснять всё тем, что такие кабыздохи под воротами пролезают, а рослые - нет А под воротами пролез - уже ближе к кухне Отбор   Который закрепился в N-ом поколении (тьфу, опять на генетику сбился, расстрелять! )