96 ответов в теме

[zyban]

Лучин Марк, дата сообщения:  Aug 27 2006, 07:13 AM

А как тут можно определиться когда под слово "ручная работа" запихивается все кроме нее? Слово ручная подразумевает РУКАМИ, а не станками. Ручным инструментом, а не полировальным кругом работающим на электричестве от атомной станции. Нужно говорить тогда "с применением ручного труда".

Для себя определяю просто: если инструмент, неважно какой, направляется рукой мастера, а не программой или шаблоном - это ручная работа. По аналогии с ручным пилотированием и автопилотом.

[Лучин Марк]

zyban, дата сообщения:  Aug 27 2006, 05:59 PM

Для себя определяю просто: если инструмент, неважно какой, направляется рукой мастера, а не программой или шаблоном - это ручная работа. По аналогии с ручным пилотированием и автопилотом.

В принципе логично. От прогресса все равно никуда не денешься.
Но ко всем процессам это определение не подойдет.
Если я с помощью крана грузы какие передвигаю, так ведь кран то не на автопилоте рботает.
Кран рука мастера направляет - за рычажки дергает и глазом опытным контролирует.
Это что же получается -  я на 14-тый этаж панель бетонную ВРУЧНУЮ  водрузил?  
И могу на ней написать, что дескать это полное "хандмаде"?

[Папа Карло]

Лучин Марк, дата сообщения:  Aug 27 2006, 07:13 AM

А как тут можно определиться когда под слово "ручная работа" запихивается все кроме нее? Слово ручная подразумевает РУКАМИ, а не станками. Ручным инструментом, а не полировальным кругом работающим на электричестве от атомной станции. Нужно говорить тогда "с применением ручного труда".

Марк- Вы несёте ужасную чушь уже даже не задумываяс о смысле своих фраз!
  Следуя Вашей воспалённой логиге  бриар слебует пилить ручной пилой ( всмысле на блоки) блоки сверлить ручной дркдью- всерло и верёвочка натянутая подобие лука- примитивнее некуда, хотя пожалуй тоже механизм высокоточный- нет, прожигать надо!
  Простите- я вас не учу как делать скрипки ( хотя в качестве инструментов понимаю очень много- сам играл долго) , а вы не учите никого как делать трубки- по тому как совершенно  не нимеете понятия как делается трубка.
Показать мундштук который машина не отольёт- смотрите в моей ветке- последний бамбук- его можно отлить только  в сложной форме из ряти частей- рыночная стоимость  на изготавление такой формы примерно 75 000 баксов, представьте себе- сколько надо продать мундштуков что бы окупить стоимость  формы.
ПОскольку в производстве Вы тоже ничего не понимаете- обясню- ЧПУ оборудование бывает разное как по сложности так и по назначению- но при среднейстоимости в 20-30 раз выше ручных станков никто и никогда не станет на таких станках делать то, где по  идее особая точноть собственно и ненужна. Ну например Жигули  можно при  хорошей работе сделать хорошо работающим механизмом- но это уродливый автомобиль и все равно как он сделан. Тоже относится к машинный трубкам= а Ферарри оставьте делать тем. кто знает и может.

[zyban]

Это что же получается - я на 14-тый этаж панель бетонную вручную водрузил? И могу на ней написать что дескать это полное "хандмаде"?

Нет. Но когда появятся машины, автоматически собирающие здания, появится и
слово hand-builded. Вот его Вы и сможете написать на Вашей плите

[Myxa]

Папа Карло, дата сообщения:  Aug 27 2006, 08:37 PM

а Ферарри оставьте делать тем. кто знает и может.

Вы хотите сказать, что микросхемы контроллера двигателя у Феррари сделаны Золотыми Ручками Самого Васи Пупкинсона на его чудо-фазенде на живописных островах?  

Речь вот о чем - у того же Феррари "мастацтво" только в проектировании, и то - отчасти, а потом - в обтирании пыли перед транспортировкой. Утрирую, но - тем не менее. Все прочее - нормальный промышленный более/менее хайтек    

[Лучин Марк]

Папа Карло, дата сообщения:  Aug 27 2006, 06:37 PM

Марк- Вы несёте ужасную чушь уже даже не задумываяс о смысле своих фраз!   Следуя Вашей воспалённой логиге  бриар слебует пилить ручной пилой ( всмысле на блоки) блоки сверлить ручной дркдью- всерло и верёвочка натянутая подобие лука- примитивнее некуда, хотя пожалуй тоже механизм высокоточный- нет, прожигать надо!   Простите- я вас не учу как делать скрипки ( хотя в качестве инструментов понимаю очень много- сам играл долго) , а вы не учите никого как делать трубки- по тому как совершенно  не нимеете понятия как делается трубка. Показать мундштук который машина не отольёт- смотрите в моей ветке- последний бамбук- его можно отлить только  в сложной форме из ряти частей- рыночная стоимость  на изготавление такой формы примерно 75 000 баксов, представьте себе- сколько надо продать мундштуков что бы окупить стоимость  формы. ПОскольку в производстве Вы тоже ничего не понимаете- обясню- ЧПУ оборудование бывает разное как по сложности так и по назначению- но при среднейстоимости в 20-30 раз выше ручных станков никто и никогда не станет на таких станках делать то, где по  идее особая точноть собственно и ненужна.

Спасибо за комплиманты  

1) Логика у меня не воспаленная, а профессиональная с элементами уже рефлексивного системного мышления.
Обучаю других (за деньги - все очень довольны и просятся на повторные занятия).

2) Бриар для заготовки все равно чем пилить, но только  до тех пор пока он в качестве материала не попал в руки к мастеру.

3) Если Вы не можете работать руками с такой же скоростью как любимый ЧПУ то у Вас просто нет квалификации и достаточного опыта в ручной рабте. Грамотным подбором лучковых пил, стамесок, шерхебелей, напильников и циклей (без всяких шкурок) работается со свистом. Только слюни текут от маниакального удоволствия!!!
  
Скрипку со всеми ее завитушками и обечайками грамотный мастер с некривыми руками делает 4 штуки в месяц с нуля без единого станка. При этом работает до обеда и не более. Трубка - полная фигня в техническом отношении даже в сравнении с одной головкой скрипки (без колков). Пожалуйста не пытайтесь вешать мастеровую лапшу мне на уши. Вешайте тем, кто думает, что перед изготовлением очередной трубки мастер медетирует и постится неделю. Или булатный меч кует полгода.  

4) Мундштук сверхсложной конструкции только неграмотный человек делает в прессформе. Это делается гораздо проще на модельном 3D принтере из модельной акриловой смолы за полчаса лезером. Любого цвета и любой формы, хоть с каналом завязанным узлом. И стоит это в поточном производстве по материалам не дороже 10 долларов. А сам принтер стоит в несколько раз дешевле указанной Вами прессформы. И Вы это должны знать не хуже меня, а лучше.

5) В производстве я ничего не понимаю потому, что прошел мебельное производство от сушилки бревен, до склада готовой продуции. Был ОТК, зам. начальника по технике безопасности, мастером станочного цеха, старшим по сборке, старшим по лаконаливу, старшим шлифовального участка и мастером пресса. И везде приходилось работать самому потому как вечно давали удиотов в подчинение. И как только вытаскивал участок на хороший уровнеь меня немедленно переводили на следующий и так 4 года. Имею диплом с отличием по деревообработке не считая других красных дипломов и опыта работ.

ps/  
Скрипичному мастеру сделать трубку ничего не стоит, только время надо найти да материал. И ни одного станка не нужно.
Попробуйте Вы сделать  хоть одну скрипичную головку руками до конца или врежьте ус в верхнюю деку инструмент не изуродовав. Так что как говорил мой хороший знакомый  "Я пгигнулся - лапша пголетела"...  

Ладно, все равно не поругаемся -  без обид.     

[zyban]

Марк, постепенно  возвращаясь к теме: сколько стоит скрипка от хорошего мастера и сколько китайская фабричная?

[Лучин Марк]

zyban, дата сообщения:  Aug 27 2006, 07:34 PM

Марк, постепенно  возвращаясь к теме: сколько стоит скрипка от хорошего мастера и сколько китайская фабричная?

Высшего уровня новый иструмент сильнейшего мирового матера по качеству звучания запросто сопоставимый с уровнем Страдивари,  Гварнери или Вильемом стоит не дороже 100тысяч евро.
Китайцы таких еще пока не делают (в основном по причине отсутсвия высококачественного материала).
Но браться наши узкоглазые фабрично ваяют за 100 долларов скрипки идентичные европейским в ценовой категории 2-7 тысяч евро.
По смычкам ситуация еще трагичнее. Сейчас серьезная проблема с новыми мастерами - никто не хочет учиться работать ручками.
Молодежь хочет быть "манагерами" и направлять станок, а еще лучше кого другого что бы он делал.

[zyban]

Вопрос - откуда разница в цене в 2-7 тыс. евро, если, как  Вы утверждаете, скрипки идентичные? Скрипачи понтуются?

[Лучин Марк]

zyban, дата сообщения:  Aug 27 2006, 07:53 PM

Вопрос - откуда разница в цене в 2-7 тыс. евро, если, как  Вы утверждаете, скрипки идентичные? Скрипачи понтуются?

У каждого мастера есть свой имидж и свои запросы. Один живет в чехии а другой в Америке.
Многое и от клиентуры зависит. Сейчас идет поток новых инструментов на скупу именитыми скрипачами - инструменты набирают возраст и только дорожают. Если китайцы не испортят им обедню правда ...
Что касается цен на старые инструменты, то игроки в основной массе свои идиоты ни мало не разбирающиеся в архитектуре инструмента. И даже если слышит, что новый инструмент лучше звучит, то понты дороже - он заплатит в несколько раз дороже за старое раздолбаное корыто со столетней биркой. Мы над ними смеемся, но только между собой. Музыканты без понтов и со здоровой головой единицы. Поэтому и жив миф о неповторимости звука Страдивариуса. Хотя документально даказано обратное лично Давидлом Ойстрахом, после чего он красный и злой отказался принимать участие в анонимной экспертизе инструментов. А учитель моего учителя хохотал ему в след, когда Давид матерился убегая из большого зала консерватории со своим Страдивариусом подаренным ему английской королевой. В любом деле будь то ювелирка или картины ситуация точно такая же, просто массы об этом не должны знать.  

[paslen]

Лучин Марк, дата сообщения:  Aug 27 2006, 08:39 PM

По смычкам ситуация еще трагичнее. Сейчас серьезная проблема с новыми мастерами - никто не хочет учиться работать ручками. .

а зачем учиться работать ручками , если Вы утверждаете , что машина лучше сделает ?    

[Северянин]

Терпеливо прочитал дискуссию многоуважаемых мэтров,вызванную невинным вопросом "чайника"(к категории которых отношу и себя).Думаю не случайно инициатор темы так больше себя и не проявил,наверное для нас-новичков глубины в которые ушло обсуждение,слишком непонятны.
Что касается моего мнения:я согласен с Marmal, когда нет друзей-опытных трубокуров, которые могли-бы помочь выбрать первые трубки,нужно уменьшить риск покупки совсем уж некачественного товара путем выбора более-менее известного брэнда и разумной для себя цены.Категория цены очень индивидуальна и тут уж каждый сам оценивает свои возможности.Я для себя тоже определил границу цены в 100у.е.,а о том ручной работы трубка или машинной даже не задумывался.Да просто для меня такой градации на момент покупки первой трубки не существовало
А новичкам смею повторить:читайте форум и практикуйтесь,с опытом придут и собственные знания   

[zyban]

Я спрашивал о разнице в цене между китайской и ручной работы скрипкой. Считаете ли Вы что все дело в понтах?

[Лучин Марк]

zyban, дата сообщения:  Aug 27 2006, 08:27 PM

Я спрашивал о разнице в цене между китайской и ручной работы скрипкой. Считаете ли Вы что все дело в понтах?

При равном качестве - конечно! А равное качество китайского инструмента и средне руки мастера уже и сами эти мастера подтверждают взыхая. Но пока еще держатся благоаря консервативности и неграмотности музыкантов.
Только не долго им видимо осталось.

paslen, дата сообщения:  Aug 27 2006, 08:08 PM

Лучин Марк, дата сообщения:  Aug 27 2006, 08:39 PM По смычкам ситуация еще трагичнее. Сейчас серьезная проблема с новыми мастерами - никто не хочет учиться работать ручками. . а зачем учиться работать ручками , если Вы утверждаете , что машина лучше сделает ?

Так и есть. У нас просто дискуссия плавно перешла от ценовой категории в качественную, где мерилом было предложено считать мастеровой подход. Я лишь уточнил, что подпадает под настоящее поняте Мастера в отличие от одинокого аккуратного станочника с ЧПУ. Сделал это не для ругани или выяснения отношений, а ради целостности оценки без внесения личого или чего оскорбительного. Я прекрасно понимаю Папу Карло и его реакцию, но надо быть точным, если претендуешь на роль уважаемого и авторитетного собеседника. А в авторитете мнения Папы Карло никто не сомневается.

Тема ручной - не ручной работы на самом деле гораздо более широкая чем о трубках.
Если мы пойдем не разделяя плевел от зерен дальше то я в конце конов открою фабрику, где трубки будут делать аккуратно те самые "одинокие станочники". Им будут платить хорошую зарплату. И что? После этого я буду иметь право называть эти трубки мастеровыми?  
Не так прост ответ на это вопрос, не так прост     

[Olderman]

Эка ,куда вас всех занесло....Меньше пены,господа...Ну о чём вы,собственно так резко спорите,а? Скрипки бы лучше вообще в сторонку отставить - не место здесь для этого обсуждения.А аналогии - они слишком далеко заводят,оставьте их в покое.Говорите лучше по теме,это больше отвечает заголовку.
У каждого тут своя правда,либо ищите общее ,либо ...сами понимаете. Хорошая трубка от мастера из правильно и с любовью выбранного куска бриара,бесспорно будет отличаться от машинной трубки из среднего бриара ( а другой на заводе невыгоден) ....Причем в лучшую сторону.А вот резал мастер свою авторскую уникальную трубку стамеской или применял современную технологию - какая разница,собственно? Задумка,отделка,доводка - вот чем должна и отличается авторская работа....На заводе не станут уделять столько времени индивидуальной доводке,будь то завод автомобильный или фабрика трубок. В этом и разница ,а технология,что ж,техника идет вперед,почему ж трубочные мастера не должны этим пользоваться...  

[zyban]

Ну что ж, остается только ждать изумительных по качеству китайских трубок по десять баксов
Пока же, по убогости и невежеству своему, продолжу переплачивать за трубки ручной работы.  

to:Северянин
ИМХО 100 у.е. вполне разумный нижний предел стоимости трубки.  

[Лучин Марк]

Olderman, дата сообщения:  Aug 27 2006, 08:48 PM

А вот резал мастер свою авторскую уникальную трубку стамеской или применял современную технологию - какая разница,собственно? Задумка,отделка,доводка - вот чем должна и отличается авторская работа....На заводе не станут уделять столько времени индивидуальной доводке,будь то завод автомобильный или фабрика трубок. В этом и разница ,а технология,что ж,техника идет вперед,почему ж трубочные мастера не должны этим пользоваться...

Ну так я и предложил как главную ценность масторовой работы с применением или без станков считать уникальность.
Но не выпячиание "ручной работы" которой по факту то все меньше и меньше.
А общее...  так и я предпочитаю трубки мастеровые.
Так сказать сделанные одинокими станочниками          

И често сказать, мне без разницы чем сделана трубка. Она должна быть прежде всего вкусной.    

[paslen]

zyban, дата сообщения:  Aug 27 2006, 09:49 PM

Ну что ж, остается только ждать изумительных по качеству китайских трубок по десять баксов Пока же, по убогости и невежеству своему, продолжу переплачивать за трубки ручной работы.  to:Северянин ИМХО 100 у.е. вполне разумный нижний предел стоимости трубки.

можно еще дождаться открытия фабрики одиноких станочников под руководством уважаемого Марка Лучина   отбор будет жестким , смогут ли японцы претендовать на вакансии ?    

[Лучин Марк]

можно еще дождаться открытия фабрики одиноких станочников под руководством уважаемого Марка Лучина  отбор будет жестким , смогут ли японцы претендовать на вакансии ?

Ай!    Ничего Вы так и не поняли!
Это я торгуюсь с Папой Карло за свою трубку, что бы он сделал мне идеальный "канадский пот".
Чтобы глаза у ей с обеих сторон и симметричные. Если он конечно на меня не разобиделся до смерти.  

[AlexM]

zyban, дата сообщения:  Aug 27 2006, 10:49 PM

to:Северянин ИМХО 100 у.е. вполне разумный нижний предел стоимости трубки.

Если учесть, что за 100 у.е. можно вполне купить трубку Мастро Де Пайя, или Сэр Джакопо, или Л'Анатра, или Рефбьерга, или..., а к трубке подходить как к инструменту для курения (поскольку более дорогие трубки куриться будут не сильно намного лучше), то Ваш тезис, мне кажется, несколько сомнителен, особенно для новичков, с вопроса которых, собственно, и возникла эта дискуссия.

to: Северянин:
ИМХО, 100 у.е. вполне может быть и верхним пределом стоимости трубки, если использовать ее только лишь для курения, но выбирать придется тщательно.