121 ответов в теме

[Naum]

Трубка-шутка Тодда Джонсона, которую я запостил в теме "Блоуфиш", была выставлена им в блоге, как пример нескончаемого спора о том, становится ли искусство лучше, если его объяснить.  

Я считаю, что ни объективная, ни субъективная ценность (не цена!) произведения искусства не зависит от замысла и идеи автора.  Т.е. мне неважно, что он ХОТЕЛ передать, а важно - что передал, и как это на меня воздействовало.  Возле статуи "Скорбь" Микеланджело в ватиканском соборе Св. Петра никаких объяснений автора не требуется - скорбь всех матерей, потерявших сына, передана через века в мраморе и заставляет зрителей плакать, глядя на нее.  С искусством-модерн сложнее.  Скажем, поздние (знаменитые) картины Мондриана смотреть без подготовки - ничего не увидеть - квадраты, да прямоугольники разноцветные.  Только поглядев на его ранние реалистические полотна и наблюдая за их постепенным "размыванием" и раздроблением на составляющие формы и цвета, можно понять ПОЧЕМУ он стал рисовать эту геометрию абстрактную, т.е. его искусство начинает обретать СМЫСЛ в глазах смотрящего.

Другая точка зрения - если знать авторское объяснение своему произведению, то его легче понять и, следовательно, принять, а значит и объективная, и субъективная ценность (не цена) произведения в глазах зрителя возрастает.  Нил Роэн (сам, в прошлом артист, музыкант, а в настоящее время - консультант по вопросам искусства) считает, что такое объяснение зрителю необходимо, т.к. в большинстве своем, зритель тяготится своим непониманием и сам желает быть просвeщенным и принять это искусство, поняв авторскую идею.

Становится ли произведение искусства лучше, если оно нам понятнее?

Полярные мнения, как видите.  И, естественно, легко перемещаются в область искусства (ремесла) делать трубки.  Становится ли трубка лучше в глазах зрителя, если мы узнаём, почему онa так-то и так-то сделана?  Большинство скорее всего ответит нет, не становится (пример - трубка Джонсона с дыркой не там, где мы ее ожидаем).  Или становится?

Давайте поспорим, поломаем пару копий...    

[Darkling]

Naum, дата сообщения:  Jan 21 2010, 08:26 AM

Становится ли трубка лучше в глазах зрителя, если мы узнаём, почему он так-то и так-то сделана?

Не становится. Не помогает как правило самовнушение (а тем более при помощи посторонних) в таких случаях.
Оно либо попало в твою эстэтическую концепцию либо нет. И абсолютно фиолетово что хотел достичь тот же Джонсон... то что получилось - с моей точки зрения не гармонично, и никакие объяснения тут не помогут.

[SonGoku]

мы сейчас опять придём к чёрному квадрату малевича en masse.

картина/фуга/трубка/... для меня имеет ценность только если она "радует" мои чувства тчк
но так было не всегда. лет пять-семь назад "объяснения" могли что-то изменить. сейчас же они мне просто любопытны. не более.
что будет ещё лет через пять-семь - не знаю.

что касается трубки джонсона, то юмора я в ней не заметил. и никакие объяснения здесь не помогут.

[sap]

Я считаю, что ни объективная, ни субъективная ценность (не цена!) произведения искусства не зависит от замысла и идеи автора. Т.е. мне неважно, что он ХОТЕЛ передать, а важно - что передал, и как это на меня воздействовало.

Абсолютно с Вами согласен. Более того, я думаю, что произведение искусства всегда означает нечто большее, нежели в него вкладывает сознание автора. То есть творец может даже не предполагать, что увидят в его творении зрители. Позволю себе привести фразу из «Портрета Дориана Грея» Оскара Уайльда: «Искусство — зеркало, отражающее того, кто в него смотрится, а вовсе не жизнь». Думаю, так оно и есть, и заслуга художника именно в создании этого зеркала.

Если автор пытается объяснить свое произведение — это может быть интересно, но лучше от этого не станет. Кстати, многие разочаровываются в своих кумирах, которых себе воздвигли ориентируясь на произведения, почитав их интервью или биографии, потому что вдруг оказывается, что этот человек (люди) тебе совсем не близок, хотя его произведения были близки.

Не думаю, что зритель может тяготится непониманием. Если он не понимает произведения без объяснений — оно просто «не его». Возвращаясь к метафоре Уайльда, можно сказать, что это зеркало для него не отражает свет.

[des]

мне трубка понравилась. Красивая. Глаз радует...
но вот курить ее бы врядли стал.

[mamedich]

Naum, дата сообщения:  Jan 21 2010, 08:26 PM

Другая точка зрения - если знать авторское объяснение своему произведению, то его легче понять и, следовательно, принять, а значит и объективная, и субъективная ценность (не цена) произведения в глазах зрителя возрастает.  Нил Роэн (сам, в прошлом артист, музыкант, а в настоящее время - консультант по вопросам искусства) считает, что такое объяснение зрителю необходимо, т.к. в большинстве своем, зритель тяготится своим непониманием и сам желает быть просвeщенным и принять это искусство, поняв авторскую идею.

Очень много людей в этом мире не хочет думать. Не считаю, что думающему человек нужно объяснять, что именно хотел вложить в своё произвдение автор. Отчасти мне это напоминает нелюбимые уроки школьной литературы, когда учитель не пытался заставить думать, а навязывал своё мнение (прочитанно в какой-то книге/статье по произведению).
Хотя, с другой стороны, иногда, интересно узнать что хотели вложить в произведение.

[viktorius67]

Так сказать, вот пример объяснения  творения, чтобы усе поняли, так сказать...

http://www.youtube.com

Извиняюсь, если уже постили, но просто в тему ложится.

[Denis_T]

  

Darkling, дата сообщения:  Jan 21 2010, 08:32 AM

Не становится. Не помогает как правило самовнушение (а тем более при помощи посторонних) в таких случаях. Оно либо попало в твою эстэтическую концепцию либо нет.

У кого как. Например, применительно к предметам с практическими функциями – мне начинают эстетически нравится те предметы, которые благодаря тем или иным характерным  особенностям своего внешнего вида хорошо эти функции выполняют. Или когда автор убедительно обосновывает особенности внешнего вида с т.з. максимально эффективного выполнения предметом своих функциональных задач. Отмечал такую фигню с оружием, с трубками – то же самое. Естественно, соотношение не стопроцентно, но влияние весьма существенно, если не сказать определяюще, т.е. оказывает заметное влияние на перемены собственных эстетических предпочтений.
Разумеется, «трубка Джонсона» и прочий абстракционизьм-фрихендизьм  при таком подходе пролетают, но, более чем допускаю, что у оч. многих то же самое может проявляться и в отношении прочих аспектов "авторских замыслов" – однако, только в том случае, когда  эстетические критерии индивидуума в данной области не сформированы достаточно чётко.

[sap]

Отчасти мне это напоминает нелюбимые уроки школьной литературы, когда учитель не пытался заставить думать, а навязывал своё мнение (прочитанно в какой-то книге/статье по произведению).

Более того, я еще хорошо помню, когда я учился, нам запрещали рассуждать и, в особенности, писать сочинения по прочитанным произведениям, в ключе, отличном от определенных канонов (очевидно, указанных в программе). То есть, увидел произведение по-своему — получи двойку.

[Михайло]

Черный квадрат госп. Малевича - Негры ночью ... уголь. Вот и вся концепция.
Added:

Например, применительно к предметам с практическими функциями – мне начинают эстетически нравится те предметы, которые благодаря тем или иным характерным особенностям своего внешнего вида хорошо эти функции выполняют. Или когда автор убедительно обосновывает особенности внешнего вида с т.з. максимально эффективного выполнения предметом своих функциональных задач. Отмечал такую фигню с оружием, с трубками – то же самое.

+1500   

[Darkling]

Denis_T, дата сообщения:  Jan 21 2010, 08:54 AM

Или когда автор убедительно обосновывает особенности внешнего вида с т.з. максимально эффективного выполнения предметом своих функциональных задач.

С утилитарными вещами, где ворма влияет на работу прокатывает. С художественными объектами - нет. Возвращаясь к трубкам - форма не меняет процесса (при одинаковой инжинирии естественно). Т.е. офигенно куриться может и просто правильно просверленный кусок очень хорошего бриара. Будет при этом такая трубка "эстетичной"? А если мастер расскажет сказку о том что он так видет? Будете курить эбашен с дырками и мундштуком?

[viktorius67]

Naum, дата сообщения:  Jan 21 2010, 08:26 AM

Становится ли произведение искусства лучше, если оно нам понятнее?

Для меня безусловно становится, НО - это относиться только к произведениям искусства, а не к банальным  поделкам с претензией на искусство.
P. S. Становится лучше потому, что произведение - оно и так нравится, а когда я узнаю о нем больше, то начинаю обращать внимание на детали, которых раньше не замечал.

[Denis_T]

Darkling, дата сообщения:  Jan 21 2010, 09:08 AM

Возвращаясь к трубкам - форма не меняет процесса (при одинаковой инжинирии естественно). Т.е. офигенно куриться может и просто правильно просверленный кусок очень хорошего бриара. Будет при этом такая трубка "эстетичной"? А если мастер расскажет сказку о том что он так видет? Будете курить эбашен с дурками и мундштуком?

Ежели с трубками – то есть некие выведенные стереотипы, коим я подвержен (отдавая себе отчёт в их изрядной условности, но – тем не менее). Прямые – лучше гнутых, толстостенные – лучше тонкостенных, длинночубучные – лучше короткочубучных и т.д.
Плюс, потребительские отзывы. Тот же Рауш, к примеру, по формам – не ахти. А мне нравится, во многом - благодаря отзывам. Ну и бласт ещё люблю глубокий, да. Это чисто как пример.
А утрировать - "кусок эбашона" - не стоит.

[Naum]

Еще раз попробую вернуться к "изнасилованной не туда" блоуфишке.  На первый взгляд - ерунда какая-то, экзотика, чушь.  Затем посмотрев, зарождение и развитие трубки из блока в грубую заготовку, из заготовки в более-менее очерченный шейп, понимаешь, что в какой-то момент у автора возникли сомнения, что резать - вулкан или фугу?  (Я пошутил, что там просто пит здоровенный был на щеке). Но автор утверждает, что нет, сделал нарочно (согласовав с заказчиком, который купил трубку), чтобы показать, как резко меняется общее впечатление от трубки при вроде бы назначительном отклонении от существующей нормы.

[Darkling]

Denis_T, дата сообщения:  Jan 21 2010, 09:19 AM

Ежели с трубками – то есть некие выведенные стереотипы, коим я подвержен (отдавая себе отчёт в их изрядной условности, но – тем не менее). Прямые – лучше гнутых, толстостенные – лучше тонкостенных, длинночубучные – лучше короткочубучных и т.д. Плюс, потребительские отзывы. Тот же Рауш, к примеру, по формам – не ахти. А мне нравится, во многом - благодаря отзывам. Ну и бласт ещё люблю глубокий, да. Это чисто как пример. А утрировать - "кусок эбашона" - не стоит.

А если вам расскажут, что на этом куске бриара был настолько суперпупернеповторимыйитд рисунок, что автар не решился его портить и только отполировал, чтобы подчеркнуть? И даже более-менее мундштук по форме вписал и плато почистил?

Рауш кстати очень правильный пример, ага.  

[Denis_T]

Darkling, дата сообщения:  Jan 21 2010, 09:36 AM

А если вам расскажут, что на этом куске бриара был настолько суперпупернеповторимыйитд рисунок, что автар не решился его портить и только отполировал...

Это уже чистая эстетика, буду смотреть конкретно, шо  цэ такэ - с учётом того, что мне нравятся эргономичные формы. Также, других поспрашаю, кто лучше разбирается - тоже приму во внимание. Человек - животное социальное.  По совокупности всего, короче. Но, мой посыл был несколько о другом.

[Darkling]

Denis_T, дата сообщения:  Jan 21 2010, 09:46 AM

Также, других поспрашаю, кто лучше разбирается - тоже приму во внимание.

Т.е. сомнение уже зародится.... А если эти "специалисты" тоже скажут что шедевр, исходя из своих личных интересов?

[Denis_T]

Я ж говорю, во внимание будут приниматься все аспекты. Если, например, изделие лично мне категорически не понравится,  но знатоки (в кавычках или без) будут единогласно утверждать, что сие – шедевр, в любом случае покупать и восхищаться не стану, однако смачно оплёвывать поостерегусь, максимум – поиронизирую слегка.  

[Finn]

Наум, ты зря в применении к утилитарному предмету начинаешь вдаваться в тонкости восприятия искусства, ИМХО. "Чистое искусство", т.е. некое произзведение, созданное только для попрождения в человеке неких эмоций - совсем отдельная песня. А тут мы имеем трубку, которая кому-то "легла", а кому-то - нет. И все. Зачем множить сущности?     Более того, если автор начинает объяснять "что он хотел вложить" - это как рассказывать смысл рассказанного анекдота. Т.е. он не смог этого выразить своим творением.    

[К.Никитич]

Авторский замысел, в некоторых случаях, может быть интересен , если тебе интересен автор и его произведение
Added:

Черный квадрат госп. Малевича - Негры ночью ... уголь. Вот и вся концепция.

Мне , например , бессмысленно объяснять принципы работы Адронного коллайдера , Михайле - Черный квадрат Малевича