24 ответов в теме

[Grimm]

Serpentum, дата сообщения:  Aug 26 2004, 06:25 AM

Я это слышал от коллекционеров неоднократно, вот статья на эту тему http://naspc.org/brandmyth.htm

Я понимаю, что закончили обсуждение уже, но..
спасибо Вам огромное, уважаемый Серпентум, за статью, что находите время такие ссылки дать. Материал просто великолепный. Жаль, не все владеют английским, а то, ИМХО, последовало бы длительное обсуждение уже отдельной темой.

[Арчи]

Основной смысл статьи можно выразить словами Ю.Роста "И тот, кто собирает трубки по названиям, как сейчас принято говорить, брендам, не трубочник…" Отлито в бронзе.

[Serpentum]

2 Grimm: Статья уже неоднократно появлялась на форуме, однако толком обсуждения вроде небыло...

"И тот, кто собирает трубки по названиям, как сейчас принято говорить, брендам, не трубочник…"

Очень совковое высказывание! Это от ширвиндта все заразились желанием всех поделить на трубочников/не трубочников и заклеймить позором?
Позвольте каждому собирать трубки так, как ему нравится!

Статья как минимум спорная и однобокая. И речь в ней идет исключительно о вкусовых качествах трубок. При этом автор обходит в их обсуждении два фактора напрямую влияющие на вкус - уровень работы и сезонирование:

Плохая сверловка, плохо сработанный мундштук, плохая инжинерия трубки, плохая стыковка чубука с мундштуком, могут свести на нет вкус самого удачного бриара. И внимание к мелочам это один из основных факторов, отличающих хайгрэйдового мастера и дорогой бренд.

Сезонирование же, на мой взгляд, оказывает значительно большее влияние на конечный вкус бриара, чем условия его произростания. Хотя, фактор лотереи, без сомнения, присутствует всегда, однако автором статьи он очень сильно преувеличен. Шанс встретить великолепно курящийся Станвелл столь же не велик, как плохо курящийся Хонович, хотя и тот и другой шанс есть.

Главная ошибка автора, на мой взгляд, в том, что он валит в одну кучу раскрученные и обросшие мифами брэнды, вроде Данхилла и работы мастеров вроде Хоновича. Если относительно первого его слова частично справедливы, то в отношении второго явно не к месту.

[Shtin_Andrey]

Ничто не мешает человеку выступить в двух ипостасях - трубочник и коллекционер.
Например, человек коллекционирует трубки Dunhill определённого периода. В это же время он может иметь трубки помимо этой узконаправленной коллекции, которые покупаются не из-за брэнда.  

[Myxa]

Shtin_Andrey, дата сообщения:  Aug 27 2004, 06:02 PM

Ничто не мешает человеку выступить в двух ипостасях - трубочник и коллекционер. Например, человек коллекционирует трубки Dunhill определённого периода. В это же время он может иметь трубки помимо этой узконаправленной коллекции, которые покупаются не из-за брэнда.

Я думаю, что в цитате из Роста имелось в виду следующее: пижон и не наш человек тот, кто в первую очередь смотрит на бренд. В этом случае он прав на 100%  

[Арчи]

С начала перестройки стало модно многое с чем не согласен характеризовать термином "совок". Существовали и существуют гораздо более регламентированные и узколобые государства и системы.
Разделение на курильщиков трубки и коллекционеров трубок, я думаю, существовали, существуют и будут существовать, поскольку это все-таки различные формы одной и той же деятельности.  И по большому счету никто никому не мешает собирать трубки.

Плохая сверловка, плохо сработанный мундштук, плохая инжинерия трубки, плохая стыковка чубука с мундштуком, могут свести на нет вкус самого удачного бриара. И внимание к мелочам это один из основных факторов, отличающих хайгрэйдового мастера и дорогой бренд.

Насчет хайгрэйдового мастера ничего утверждать не берусь, так как слишком мало в своей жизни я их видел, но Кастелло с высокой и кривой сверловкой у меня был, впрочем недорогой (серия Old Antiquari). Да и Данхилл из которого мундштук выпадал в руках держал.

Шанс встретить великолепно курящийся Станвелл столь же не велик, как плохо курящийся Хонович, хотя и тот и другой шанс есть.

Не буду сравнивать с Хоновичем, по вышеизложенным причинам, но шанс встретить великолепно курящийся Станвелл, на мой взгляд довольно велик.

[Serpentum]

пижон и не наш человек тот, кто в первую очередь смотрит на бренд. В этом случае он прав на 100%

Причем здесь пижонство?   Клеймители...
Получается, что я тот самый "не ваш" человек (и слава богу!) - покупаю трубки только определенных брэндов, на другие же просто не смотрю вообще. И причина в том, что я четко ощущаю разницу при курении и не готов идти на риск. Это мой подход, и он не причина называть меня разными словами и сообщать, что я "не трубочник".
Added:

Кастелло с высокой и кривой сверловкой у меня был, впрочем недорогой (серия Old Antiquari).

Кастелло отличается великолепно сезонированным бриаром, работа у них иногда  хромает, особенно на мундштуках.

Не буду сравнивать с Хоновичем, по вышеизложенным причинам, но шанс встретить великолепно курящийся Станвелл, на мой взгляд довольно велик.

Все познается в сравнении...

[Арчи]

Уважаемый Марк!

Несколько слов в примирение. Я не склонен любое высказывание понимать буквально. Попробую пояснить, что я понял в терминах трубочник, не трубочник в интертрепации Роста, Куксо, Ширвинда и т.д. Прежде всего практически любой трубочник курит трубки определенных брендов, но и приобретает не все трубки какого либо бренда, а те которые ему нравятся, идут и т.д.
В противовес трубочнику коллекционер приобретает трубки определеннорй линии, определенного бренда. Однажды купив рождественский Станвелл я решил для себя, что буду их собирать. В тот момент, когда у меня появился четвертый, я понял что из всех мне нравится и идет только первый, после чего все остальные отдал друзьям. Мне нравятся трубки ВС, но из всей линейки достаточно ограниченное число моделей, коллекционер же покупает серию или бренд независимо от своих курительных предпочтений. Знаю одного собирателя томов Данхила, который вообще не курит трубку. Так что если разобраться в деталях их высказываний получается следующее:
Трубочник:
1. Смотрит шейп и финиш.
2. Смотрит бренд.
3. Оценивает качество и покупает.
Не трубочник:
1. Смотрит бренд
2. Покупает.
Так в чем же не справедливо такое деление, и кого оно ущемляет?

[Serpentum]

Несколько слов в примирение.

Надеюсь, мы особо и не ссорились...

Попробую пояснить, что я понял в терминах трубочник, не трубочник в интертрепации Роста, Куксо, Ширвинда и т.д.

А зачем вообще нужны эти термины? Не проще ли просто говорить трубокур или коллекционер? Тут на лицо желание выразиться пренибрежительно и почесать свое ЧСВ, мол "вот какой я трубочник!"

Так в чем же не справедливо такое деление, и кого оно ущемляет?

А зачем? Есть очень простое деление - если человек курит трубку, то он трубочник. Все остальное это уже его личное дело.

[Арчи]

Я имел в виду примирение позиций. А если рассматривать глубже, то все лишь вопрос терминологии.

[Sergey]

Это мой подход, и он не причина называть меня разными словами и сообщать, что я "не трубочник".

Марк, это ("И тот, кто собирает трубки по названиям, как сейчас принято говорить, брендам, не трубочник…"  ) сказал ширвиндт, плюньте и разотрите. А Вы трубочник.
С нетерпением жду Ваших новых презентаций в "Красотища" и "Хвастаюсь".

С уважением, Сергей

[Арчи]

Это сказал не Ширвинд, а Рост в интервью CigarClan. Так что плевать и растирать не надо. А Марка нетрубочником никто и не называл. Я думаю, если каждый из нас выложит списки наших трубок, то вряд ли можно будет выстроить какую-либо систему, кроме - лучшее, что позволяют нам наши доходы, а разных марок, стран, годов выпуска будет невообразимо много. В том же арсенале Марка будет Талберт, Рош, Зенит, Негоита, Крышка и т.д.

[Grimm]

Ну вот Вы здесь ссоритесь, миритесь, уточняете позиции...  
Начали выяснять, кого можно назвать трубочником, а кого нет...  
Так не про то статья то!
Уважаемые, вывод автора состоит единственно в том, что:
1. на сегодня у производителей нет научно обоснованного подхода к производству бриаровых трубок. Производители не в состоянии гарантировать нам, что трубка, которую они произведут, будет хорошо куриться. Лучшие из них будут предпринимать попытки свести риск к минимуму путем сезонирования бриара, ойлкерлинга и т.п., но при этом они не могут объяснить свои действия ничем, кроме предыдущего опыта. Это - исследовательская методика девятнадцатого века, а не двадцатого или двадцать первого;
2. рассказы про особый, уникальный вкус трубок отдельных производителей, которым обладает каждая их трубка - сказки производителей.
Автором не оспаривается тот факт, что трубки, например, от Кастелло, сделаны очень хорошо. Им не оспаривается то, что эти трубки, как правило, хорошо курятся. Им утверждается только то, что эти трубки курятся совершенно по разному и их невозможно связать между собой "с закрытыми глазами", не видя на них клейма производителя. А какого-то "общего уникального" вкуса у них нет.
Могу подтвердить это на своем опыте: у меня четыре Кастелло. Из них лучше всего курится "Олд Антиквари", посередине "Си рок" и "Кастелло коллекшн", а хуже всех - "Кастелло Коллекшн Фиаммата". Сказать, что они в совокупности по вкусу и характеру курения стоят особняком от остальных моих трубок, не могу.
Автором статьи нигде не оспаривается, что уровень работы повышает наш шанс получить трубку лучше. Автором не оспаривается, что шанс встретить великолепно курящийся Стенвелл равен шансу встретить плохо курящийся Хонович и  этот шанс безусловно есть.
Подтверждаю своим опытом: два моих последних приобретения - Лоренцетти 70я годовщина и Винслоу грэйд "Б" (grade 'B', если на латинице). Да, я не думаю, что кто-нибудь удивится тому, что Винслоу курится отлично "от и до", а Лоренцетти "хромает" во многих отношениях.  
Не вижу ничего плохого в том, что стараюсь собирать дорогие трубки от именитых производителей. Вероятность того, что такие трубки будут лучше куриться, чем средняя мануфактура, весьма и весьма высока. Но заблуждаться в том, что трубочные мастера либо премиум производители совершенно точно себе представляют, как дать нам идеальную трубку и занимаются именно этим, не стану. Я знаю, что плачу деньги за отличный (отличный - не всегда оригинальный и неповторимый, как в случае с Данхиллом) дизайн и отличное качество трубки, но "заиграет" ли она, всегда вопрос, остающийся открытым, пока над бриаром не будут проведены по-настоящему серьезные научные исследования, аналогичные тем, что проводили французы для определения оптимального состава почвы и климата для выращивания виноградной лозы.

   А что касается Ваших споров, можно ли считать коллекционера одной линии одного брэнда трубочником или нет - если он свои трубки не курит (я таких видел), то безусловно нет, а если курит, то   почему же он не трубочник?

[Арчи]

Обстоятельно и по существу. Согласен на 99 %. Сомнительно прежде всего то, что научное исследование бриара даст серьезный результат, иначе этим бы давно уже занялись. Все-таки природный материал, который бяку может подкинуть завсегда. Теперь выскажусь попунктно:
1. На сегодня у производителей нет научно обоснованного подхода к производству бриаровых трубок и я думаю не будет, ибо живой он и растет сам по себе, как ему вздумается. Сведения риска к минимуму на мой взгляд это просто стандартная (или нестандартная) подготовка сырья к последующей обработке. Стены можно обшить и сырой вагонкой, вот только как они будут выглядеть через пару лет? С бриаром то же. Что будет с трубкой вырезанной из необработанного сырья, кроме отвратного вкуса?
2. Согласен со всем, кроме вышесказанного про исследования и

А что касается Ваших споров, можно ли считать коллекционера одной линии одного брэнда трубочником или нет - если он свои трубки не курит (я таких видел), то безусловно нет, а если курит, то  почему же он не трубочник?

Не встречал и не слышал ни про одного курильщика трубки собирающего к примеру только Данхилл и курящего только его за исключением тех случаев когда трубки покупались и курились в угоду моде, женщине и т.д.

[Terminator]

Grimm, не стоит столь категорично говорить о том, о чём практически не имеете представления.

[Grimm]

Terminator, дата сообщения:  Aug 30 2004, 03:46 AM

Grimm, не стоит столь категорично говорить о том, о чём практически не имеете представления.

ИМХО, несколько расплывчато. Уточните, пожалуйста, что Вы имели ввиду.
Мой пост не содержит моих собственных выводов, а по существу состоит из двух пунктов, пункт первый - выводы автора статьи, которые я подтверждаю на своем примере, пункт второй - моя собственная позиция касательнно формирования моей коллекции трубок для курения, остальное - выделенный знаком "смайлик" оффтоп на оффтоп других участников (я имею ввиду, что дисскусия на тему "кого можно считать трубокуром, а кого нет", выходит за рамки обсуждения статьи).
1. Вы подвергаете сомнению мое знание английского языка и находите, что я неправильно понял изложенные в обсуждаемой статье выводы?
2. Вы отказываете мне в праве самостоятельно определять мои собственные вкусы и предпочтения?
3. Вы считаете, что в начале каждого предложения, будь то изложение точки зрения третьих лиц, либо шутка, либо изложение собственных вкусов и предпочтений, необходимо большими печатными буквами набирать "ИМХО"?
4. В любом случае, не будучи со мной знакомым, как Вы можете категорически говорить о том, о чем я имею представление, а о чем не имею?

[Левыч]

  Не собираюсь претендовать на обьективность личного наблюдения, и не имея такого большого опыта в курении трубки и коллекции трубок, как у автора статьи, но в том ,что литакиевые смеси курятся хуже из Данхилов(опробывано на трёх), чем ориентальные .
Из всех моих трубок литакиевые смеси, лучше всего курятся из Паркера, и ноунайме американского биллиарда.

А то ,что автор желает что бы ботаники проанализировали своиства и качества бриара и что на них влияет, как во франции сделали это с виноградом-то по моему это просто булшит. В том отношении, что производсртво и потребление вина исчесляется миллионами тонн и оправдывает такое исследование, а производство трубок в сравнении с винной индустрией находитця на кустарном уровне.

[Арчи]

Вот в чем я полностью согласен с Grimm, так это в том что развел оффтоп по трубочникам и коллекционерам. Дико извиняюсь. Более не продолжаю.

[Terminator]

ИМХО, несколько расплывчато. Уточните, пожалуйста, что Вы имели ввиду.

Хотя и не стоило бы, т.к. это подподает под понятие оффтопика, я всё же постараюсь.

Мой пост не содержит моих собственных выводов, а по существу состоит из двух пунктов, пункт первый - выводы автора статьи, которые я подтверждаю на своем примере, пункт второй - моя собственная позиция касательнно формирования моей коллекции трубок для курения

А, то есть про Кастелло - это позиция автора статьи?

1. Вы подвергаете сомнению мое знание английского языка и находите, что я неправильно понял изложенные в обсуждаемой статье выводы?

Выводы здесь ни при чём.

2. Вы отказываете мне в праве самостоятельно определять мои собственные вкусы и предпочтения?

А Вы у меня и не спрашивали разрешения, поэтому я не могу Вам в этом отказать или разрешить.

3. Вы считаете, что в начале каждого предложения, будь то изложение точки зрения третьих лиц, либо шутка, либо изложение собственных вкусов и предпочтений, необходимо большими печатными буквами набирать "ИМХО"?

Как правило - да, иначе - понимается как категорическое утверждение, IMHO.

4. В любом случае, не будучи со мной знакомым, как Вы можете категорически говорить о том, о чем я имею представление, а о чем не имею?

Говорю об этом только исходя из слов, сказанных Вами о Castello.

P.S. Предлагаю прекратить весь этот флудофлейм.

[Grimm]

2 Terminator:
Получается, что Вы, автор статьи и я расходимся во взглядах на Кастелло.
Кастелло действительно упоминается в обсуждаемой статье - 8й и 9й абзацы. Упоминается в том ключе, что "уникальный" вкус у трубок Кастелло, позволяющий обособить их в отдельную категорию, по мнению автора статьи, отсутсвует.
С точкой зрения автора я соглашаюсь и подтверждаю ее своим опытом, основанным на курении моих четырех Кастелло. Не могу понять, как в данном случае можно считать, что я не имею представления о трубках Кастелло.
Вопрос: считаете ли Вы, что в том случае, когда Ваша точка зрения и точка зрения другого лица по какому-либо предмету не совпадают, это означает, что человек не имеет представления о предмете?