45 ответов в теме

[zyban]

Нередко, говоря о том или ином мастере, мы говорим о его стиле. При этом подразумевается, что все понимают о чем идет речь.
Но, как выяснилось, смысл, который каждый из нас каждый вкладывает в это понятие не всегда один и тот же. Вот и подумалось - а не открыть ли ветку, в которой мы сможем договориться о терминологии?
Я начну, но хочу подчеркнуть, что это лишь моя точка зрения, и должна рассматриваться только как приглашение к дискуссии.
Впервые над определением понятия стиль я задумался после спора с Марком (Серпентумом). Я ругал трубки Тао, а Марк - защищал.
И сказал он тогда такую вещь: "Стиль Тао стоит всей инженерии и отделки вместе взятых."
Ну, убедить то он меня не убедил, но заставил задуматься. С тех пор и возвращаюсь к этому время от времени, а последняя дискуссия в ветке Айларова побудила выложить здесь свои соображения.
Сразу скажу, что всеобьемлющего определения понятия стиль я так и не придумал. А что остается делать, когда не можешь понять и обьяснить явление? Правильно - систематизировать и классифицировать   И вот в итоге родилась у меня такая такая классификация:

Типы стиля

1. Трубки мастера узнаваемы с первого взгляда, всегда и всеми. Ошибка исключена, трубки просто кричат "меня сделал такой то".
При этом признаки, позволяющие идентификацию легко... хм... вербализуются. Можно сказать: "это такой-то, потому что..." - и перечислить, почему.
Платой за этот тип индивидуальности является разнообразие. Трубки такого мастера становятся слишком похожи друг на друга.
Примерами в этой категории могут быть тот же Тао, Илстед, Руш, Фон Эрк.

2. Признаком стиля служит какая либо характерная черта  отделки или формы, переходящая из шейпа в шейп. На черту эту также довольно легко указать.
В общем, этот тип близок первому, но за счет слегка меньшей узнаваемости достигается гораздо большее разнообразие.
Примеры - "golden contrast" Элтанга, завитушки Кента, в какой то степени - "карандашистость" Беккера. Сюда же - Айларовский каракулевый руст.

3. Стиль узнаваем, иногда довольно легко, но вот признаки его очень трудно перечислить. Просто становится понятно, кто это сделал, и все.
Такой стиль практически независим, и проявляется в любых шейпах и финишах мастера.
Яркие примеры этого типа - Хонович, Манц, возможно - Баллеби. И именно о нем я говорил в ветке Айларова.

4. Пока этот тип представлен только одним Мастером - Бу Нордом. Разнообразие его трубок столь огромно, что очень трудно найти что то общее.
Но взглянув, сразу понимаешь - это мог сделать только Бу...
Мне кажется, что Ревягин идет по этому пути. Пока, конечно, в самом его начале, но все же...

Ну вот, а теперь пинайте...    

[PipeAtelierYashtylov]

zyban, дата сообщения:  Dec 6 2007, 04:31 PM

Сразу скажу, что всеобьемлющего определения понятия стиль я так и не придумал.

Ну, это просто! Это может войти в обиход как классификация "по zyban`у"  И  применительно к Айларову узнаваемость   где то... тройка  "по zyban`у"     

[radio_cuba]

Боб, на мой взгляд, в этой классификации перемешаны причины и следствия. Если их разобрать, мы и получим, собственно, определение:

Стиль, это и есть когда "трубки мастера узнаваемы с первого, всегда и всеми", потому что  "признаком стиля служит какая либо характерная черта отделки или формы, переходящая из шейпа в шейп". Я бы только уточнил, что не просто "характерная черта", а "ансамбль характерных черт".

Пункт 3 определения стиля не меняет и к классификации отношения не имеет, но лишь уточняет, что у мастера могут быть "обкатанные" варианты формы, проверенные сочетания, которые он эксплуатирует постоянно. Это уточнение подтверждается якобы обратным примером, приведенным в пункте 4.

Суждение же Марка является, в большей степени, котировочным, нежели определяющим суть.

[Zeek]

Сложная тема. Можно вечно рассуждать о стилях.
Во время становления мастер пробует делать все, от простых форм до более сложных. Во время известности мастер придерживается своего стиля. Это и денежно и выгодно. Возможно нашел уже свой единственный стиль. А может, имея уже имя, можно делать трубки в любом стиле. Купят, потому что имя известное. Кто как.
Анна Джули ушла в скульптурные формы трубок и ее это устраивает. Главное - узнаваема. Нана Иварсон, мне кажется делает трубки в стиле отца. Только у отца трубки более тонкие а у Наны более грубые но формы такие же. У японцев тоже трубки все в характерном стиле, но все разные. Да и у Тао есть фрихенды по которым не сразу скажешь что это Тао. Но это мое мнение. У других наверняка будут другие мнения.    

[Айларов Сергей]

Интересная тема, Боб.  
На мой взгляд ты довольно полно обозначил типа стиля в нашем трубочном деле. Действительно, дать определение стиля невозможно, ибо тогда можно было бы сказать что эта трубка того-то мастера, потому что и т.д. Никаких "патамушт"  быть не может в силу того что стиль мы воспринимаем как ощущение. Чем меньше кричащих черт, присущих мастеру, типа колечек, вставочек и тому подобного, тем более утонченным оказывается стиль, если он узнаваем. Как справедливо ты заметил -это  стиль Бо в первую очередь. На мой взгляд необходимо разделить такие понятия как "стиль" и "стильность", наличие одного отнюдь не означает присутствие другого. Отчего же зависит узнаваемость? Хорошо ли когда трубка легко узнаваема? О чем это говорит?  Какие черты являются носителями стиля? Предлагаю в этом также разобраться. В любом случае мне кажется стиль приходит с творческой зрелостью. Синоним - почерк.

[radio_cuba]

Айларов Сергей, дата сообщения:  Dec 6 2007, 06:24 PM

Действительно, дать определение стиля невозможно, ибо тогда можно было бы сказать что эта трубка того-то мастера, потому что и т.д. Никаких "патамушт"  быть не может в силу того что стиль мы воспринимаем как ощущение.

Ох, не нагоняйте агностического туману, Сергей
Возможно все. Просто излишняя чувственность, столь присущая некоторым отечественным представителям этого изящного ремесла, мешает смотреть правде в глаза. Принцессы, Сергей, тоже какают. И все эти детальки, уловки, "ревягинские обмылки", "беккеровские карандаши", "таонильсеновские крепыши",  - они видны почти сразу. И именно потому, что мастер, осознанно или нет, гонит свою "симфонию", свой набор характерных черточек. И с другой стороны, со стороны будущих или настоящих владельцев трубки ценится во многом - она! - узнаваемость. "Это ж Беккер!". Как с хорошим костюмом - за 30 метров должно быть видно, сколько он стоит.

Попробуйте сами, сделайте что-нибудь "не ваше" и последите за реакцией аудитории.

Другое дело, что каталогизировать "все эти детальки, уловки" сразу будет непросто. Но это вопрос времени и усидчивости.

[Айларов Сергей]

Миша, а как можно сделать "не свое", я не понимаю.
Не соглашусь и с тем, что стиль поддается вычислению через статистический и математический анализ черточек, углов, радиусов  и т.д.
Стиль - это не набор и не совокупность, это прежде всего образ и эмоция, а черточки это уже все потом.

[IVA]

Миш, а как ты можешь идентифицировать трубки Сергея, что значит "сделать не свое", применительно к его трубкам?
Сергей, как Вы можете описать индивидуальные, присущие ТОЛЬКО Вашим трубкам черты?

[radio_cuba]

Айларов Сергей, дата сообщения:  Dec 6 2007, 07:08 PM

Миша, а как можно сделать "не свое", я не понимаю.

Сереж, под "не свое" я имел в виду сделать нечто для себя принципиально новое, новую форму соорудить.

Айларов Сергей, дата сообщения:  Dec 6 2007, 07:08 PM

Не соглашусь и с тем, что стиль поддается вычислению через статистический и математический анализ черточек, углов, радиусов  и т.д. Стиль - это не набор и не совокупность.

Ну, вычисления - это слишком уж, а вот набор, совокупность и полиморфизм - это как раз то, что нужно для выявления стиля. Или отсутствия оного

[Айларов Сергей]

radio_cuba, дата сообщения:  Dec 6 2007, 07:13 AM

Сереж, под "не свое" я имел в виду сделать нечто для себя принципиально новое, новую форму соорудить. Ну, вычисления - это слишком уж, а вот набор, совокупность и полиморфизм - это как раз то, что нужно для выявления стиля. Или отсутствия оного

Соорудить новую форму это можно, безусловно я не собираюсь зацикливаться на старых обкатанных шейпах, но стиль-то здесь ни при чем.

Иван, мне сложно взглянуть на  свои трубки со стороны, я смотрю на них совершенно другими глазами, нежели и воспринимаю скорее "нравится - не нравится". Если я попытаюсь удариться в анализ, это не будет правдиво, не могу же я сам себя награждать лестными или нелестными эпитетами. Могу лишь сказать, что я стремлюсь к обнаружению своей пластики, эмоции, характера, трубка как ассоциативное высказываение, типа того что-то.

[zyban]

Миша, уловки и фенечки - это первые два типа. А третий - это скорее уникальное для данного мастера понимание гармонии...

[Айларов Сергей]

zyban, дата сообщения:  Dec 6 2007, 07:32 AM

Миша, уловки и фенечки - это первые два типа. А третий - это скорее уникальное для данного мастера понимание гармонии...

Во! Правильно.  

[radio_cuba]

zyban, дата сообщения:  Dec 6 2007, 07:32 PM

А третий - это скорее уникальное для данного мастера понимание гармонии...

Бесспорно, Боб! Это как раз то, что хорошо видно на примере многочисленных "закосов". "Под Бо Норда", "под Ларса": когда мы видим нечто геометрически схожее, прямо-таки родственное... а не то! Словно бы неживое. "Дух бродит там, где захочет". Но, по-моему, этот феномен не является элементом классификации "типов" стиля. Это элемент классификации типов мастерства , не так ли?

[IVA]

Поймите, Сергей, мне ваши трубки очень нравятся.
Они правильные, хорошо слаженные, думаю, что человек разбирающийся в трубках,
увидев Вашу  у кого-нибудь подумает или скажет...Хорошая трубка, дорогая, ручной работы ... а чья?
У меня почему-то не складывается в голове принцип, понятие, определяющая черта Ваших трубок...
Классика... да делают ее те-то и те-то, цвет... бывает.. пропорции, отличные, чуть легче обычных...
чаша бренди, да тоже...встречается... Вот мне, например,  трубки Яштылова не нравятся по тому-то, тому-то и тому-то,
нравятся по тому-то, тому-то и тому-то, но он в принципе узнаваем, характерен, если ТАКИЕ трубки нравятся, кому-то,
то я понимаю почему, потому, что таких характерных трубок никто больше не делает, тоже и с Деминым, Ревягиным...
Гармония.. она в Ваших трубках есть, нахожу, вижу...т.д. но она не уникальна - это просто правильно, как я понимаю и вижу..
Еще раз- не обыденно, не скучно, но неузнаваемо, я могу накидать кучу  изображений "правильных "трубок от других производителей.
Может быть подумаете насчет "фенечек", идентифицирующих Ваши трубки, что бы вопросов об авторстве не возникало?

[Shtin_Andrey]

Стиль он либо есть, либо его нет, т.е. по мне так это формулировка по п.1 и всё. Стиль может быть продуман мастером изначально, либо приобретён с годами и опытом. И вот если стиль формируется постепенно, то можно говорить о п.п.2,3.

п.4 вообще к стилю не имеет отношения. Пример тот же, Норд. Концепция Бу была основана именно на отсутствии стиля, т.е. вот одна трубка и она в себе воплотила все замыслы - цельная концепция. Вот вы положите картинки разных трубок Бу в один ряд и спросите "левого" человека один это мастер сделал или нет. Мы сами не можем быть объективны, т.к. знаем что такую-то трубку сделал только Бу и всё. Или там вариации Рамзеса - это вот Норд, это вот Кент и т.д. Изделия штучные, мало их. В таком случае надо говорить о стиле "рамзес", но мы уже имеем для этого понятие shape.

п.2 говорит о деталях дизайна, присущих конкретному мастеру и это может быть частью стиля, но не им самим.

п.3. говорит о том, что стиль мастера в стадии формирования или о том, что мы нифига не смыслим в этом деле.

В нашем случае я бы сказал, что стиль трубочного мастера - это единство форм трубок и их отделки по характерным признакам, т.е. имеем общность трубочных образов, художественности и идеи. Мастера, эксперты могут находить и общность мастеровых приёмов. Таким образом, понятие стиля требует наличие не одной, и не двух трубок чтобы этот стиль обозначить.

На мой взгляд, хайгрэйдеры могут формировать стиль только годами и опытом, т.к. делают слишком мало трубок (и все слишком разные).

Отсутствие стиля как такого ни о чём плохом не говорит. Просто так есть и всё.

[Айларов Сергей]

  Иван, я знаю что Вам как правило нравятся мои трубки, спасибо на добром слове  
Но фенечки это не мое. Вообще делать свою классику - высокое мастерство, с фрихэндами тут все как проще.
  

[IVA]

Недавно Таотрубку выложили, бильярд, если бы не надпись на мундштуке, слету многие бы и не признали.)
Гарбе, посмотрие на верх чаши.
Элтанг, вытянусти и цвет.
Тао, по суть классика, вариации на тему бульдога.
Формер, видел его характерный бильярд в трех размерах.
Хедегаард, горбинка.
Беккер, вариации на классику...
Я может быть не очень образован и не обладаю достаточно широким кругозорам,
пусть меня старшие товариши поправят, но список можно продолжать...

[zyban]

Иван, ну к чему это самоуничижение?    
А насчет узнаваемости трубок Сергея - еще раз не соглашусь.
Хотите эксперимент?    

[Naum]

При всем интересе к поднятой Бобом теме, а также его изложению оной, я не совсем согласен с основнополагающей концепцией.  Я не уверен, что узнаваемость является ГЛАВНЫМ признаком стиля.  То, что Боб предлагает как обозначение (название, определение?) стиля в п.п.1 и 2, по-моему, в большинстве случаев, просто узнаваемая форма или какие-то детали изготовления, часто используемые мастером.  Примеры, приведенные в п.1 - Илстед - усеченные снизу чаши; Тао - маленькие, толстые носогрейки - все формы.  Рауш - форма и детали отделки.

Стиль, по определению - это ярко-выраженная и ПОСТОЯННАЯ манера выражения себя в чем-либо (Дали, Маяковский, Мондриан, Луи Армстронг, Queen).  Новая форма, созданная мастером, это лишь показатель его изобретательности и талантливости (или их отсутствия), но не стиля.  Когда другие мастера, вдохновленные новой формой, начинают творить свое на этой основе - это интерес и дань признательности таланту (в случаях бесталанности или ленивого любопытства - просто повторять, копировать новую форму)

Наверное, п. 3 это, более-менее близкая формулировка - хотя и довольно эфемерная - когда знаешь кто сделал, взглянув на трубку, но не сразу можешь объяснить почему.  И п. 4 (пример с Бо Нордом), как мне кажется, повторяет определение п. 3.

То, что Токутоми и Гото стараются избегать прямых линий - это и есть стиль (хороший или плохой - это на любителя).  Смио Сато, единственный, кто делает вкладыши Цуишу на феррулах - но это просто уникальная деталь отделки, а не стиль. А Балерина Норда - это интересная, новая, красивая форма, но не стиль.  Уникальность и качество трубок Норда, Иварссона, Хоновича - это уже стиль...

Лично мне вот так каатса.

[zyban]

Наум, я не приводил четыре разных определения, что такое стиль. И не пытался построить рейтинг стилей, как, видимо, подумал Виктор.
Пункты - это просто типы проявления того, что делает трубки разных мастеров узнаваемыми.
При этом соглашусь, что термину "стиль", как я его понимаю, наиболее полно отвечает 3 тип узнаваемости.