61 ответов в теме

[SonGoku]

мда... пойду-ка я лучше в "Вечерню" читать-писать...   

[Южный Курил]

rumata, дата сообщения:  Jun 19 2008, 12:34 AM

Можно мне очень категорично высказаться Свою культуру еще не познали. Так нет же! Восток интересует...

У нас на востоке
табак необычный,
его не курите,
не выдержит сердце   

[Dr.Кozlovskiy]

Здесь я размещал о табаке в Японии: Литература по теме, Дата Feb 28 2008, 12:37 AM.
(Взято отсюда: Сайт Cult Line >>).

Насчет истории это да. Славяне под руководством князей рода Рюриков и с усилением варяжской дружины вламывали кому хотели. С ними лучше было не свзываться. В Ладоге (город Ладога - первая столица Руси, кто не знает) вообще раскопок не проводят. В Киеве, Чернигове, Преславле и др. центрах русской цивализации вплоть до восточной Румынии тоже. Наш щит на вратах Цареграда. С болгар дань брали. Как будто запретная тема. К камням Ладоги почему-то никто не припадает.

Достижения востока дело интересное, но себя под их не надо переделывать. Как говорил мой вьетнамский друг, главное, знать принципы. У нас же за суть часто принимают внешнюю сторону, и тщательно ее воспроизводят. Если заниматься самбо в японском кимоно, получится джиу-джитсу. Жаль, что тхеквандо (или как его там) сделали олимпийским видом, понимашь. На его месте должно быть самбо. А вместо керлинга гири.

Сокаку Токеда (1859-1943), последний великий самурай, в молодости, стоит в боевой стойке.

[IvanovIV]

SonGoku, дата сообщения:  Jun 19 2008, 01:28 PM

мда... пойду-ка я лучше в "Вечерню" читать-писать...

Морозов, а кому щас легко? Забей .. мало ли кто чего ляпнул

смотри че я по Японию вспомнил  

.. А Кэнси, по  какой-то,  одному  ему  понятной  ассоциации,   чрезвычайно неприятным визгливым  и  яростным  голосом  спел  другую,  явно маршевую,  песню,  в  которой  говорилось о том, что  если  все японские солдаты  примутся  разом  мочиться у Великой Китайской Стены,  то  над  пустыней  Гоби  встанет  радуга,  что  сегодня императорская армия  в Лондоне, завтра -  в Москве, а  утром в Чикаго  будет  пить чай; что сыны Ямато  расселись  по  берегам Ганга  и   удочками  ловят  крокодилов ..

©  Стругацкие "Град обреченный"

[Южный Курил]

Однажды одного даоского мудреца спросили -может ли собака достичь дао,-

-ГАВ-ответил мурец.

[Dr.Кozlovskiy]

Южный Курил, дата сообщения:  Jun 18 2008, 09:17 AM

И я люблю, в горах осенних курить табачек,Баcе читая.

Насчет "Баcе читая", не про это стихотворение конкретно. У них, у японцев, есть издания стихов, где описывается ситуация, в которой было написано стихотворение. Например, самурай увидел знатную даму в паланкине, когда она отодвинула занавеску чтобы лучше его разглядеть. Он поднял опавший лист клена, написал стихотворение и передел ей. Лично подойти он не мог, только через охрану. Она ответила ему тоже порой строк и передала ему ответ. Бывает, не зная контекста, нельзя понять сути.

Кроме того, у них была система образов. Скажем, ветви плакучей ивы - расставание, карп - письмо. Для писем использовали коробочку в виде карпа. Водоросли - хочет утопиться. "Карп блеснул в глубине пруда, ветер качнул ветви плакучей ивы". Это может значить, что автор стихотворения получил письмо после долгой разлуки, но, в тоже время, иметь буддийский подтекст, что все проходит, надо жить настоящим, а не прошлым. Этим стихотворением не надо восхищаться, это я сам сейчас сочинил для примера. Здесь на буддийский смысл намекает образ ветра в ветвях - аллюзия  "ветер в бамбуковой роще". Могли использовать также строку из китайской классики, знание которой было хорошим тном. Кроме того, японский язык это островной язык, также как, например, английский. Мало слов, мало синонимов, но много смыслов у слова. Использовали также созвучные слова, или возможность соединять или разделять слова по-другому, и от этого проявлялись скрытые смыслы, подтекст в контексте.

Текст может иметь много скрытых смыслов, которые невозможно извлесь, не зная систему образов и другие способы извлечения смыла. Аналогочно невозможно понять смыслы Торы, не зная иврита и не зная способов прочтения этого текста. "Солнце и луна пройдет, но не изменится ни одна буква в Законе", сказал кто? Иисус сказал. После того как Тору перевели на греческий язык, ни одной буквы в ней не осталось, и смыслы исчезли. В древности день окончания перевода Торы был днем траура у евреев. В подлиннике, естественно, все осталось.

Также и японская поэзия. После перевода на другие языки многие смыслы исчезают.  А если еще и стихами переведут, то совсем плохо. У них было другое стихосложение, без рифмы конце строки. "Над ручьем весь день ловит, ловит стрекоза собственную тень". Красиво, можно найти в этом буддийский подтекст, но что там было написано, и в написанное вложено, узнать невозможно. "Быть может, вы ростки риса щипали, дикие гуси, но грустно сказать вам прощай". Возможно, здесь смысл сохранился.

"Уж много дней прошло с тех пор как друга моего Басё не стало, плакучей ивы тень". Басё любил подолгу гулять по горам, отдыхая под каким-нибудь деревом, где он любил засыпать. Автор пишет о плакучей иве, а не о дубе или ясене, показывая тем самым, что он до сих пор переживает расставание с Бсё. Тень здесь имеет как прямое, так и иносказательное значение. Тень под деревом остро напомнила автору о его друге Басё, в тоже время тень - это грусть, вызванная расставанием. Здесь же присутствует буддийский образ - все проходит на земле, все исчезает как тень, игрусть расставания тоже проходит, когда он не думает о том, что расстался с Басё навсегда.

[viktorius67]

Dr.Кozlovskiy, дата сообщения:  Jun 17 2008, 02:00 PM

Кано учился у Сокаку, Окияма и еще кто-то.

Чхве Енсоль учился вместе с Морихеи, Кано, Оямой. Так же как и Ойяма он был "гайдзин". И тогда, когда Морихеи и Кано учили бу-дзюцю, двое корейцев готовили всем еду и убирали двор. Что потом не помешалю им создать Хапки-до (более прикладной вид айки, изучаемый Сигалом и полицейскими США) и Кикусинкай, только добиться признания было значительно труднее чем японцам.
Замечу, что все они изучали "дзюцу", а создали "до". Разница в том, что дзюцу - боевое искусство, до- жизненный путь (сущность - философия дзен, достижение высшего сатори), методом постижения которого является система разработанная указанными мастерами. О прикладной эффективности какой либо системы говорить по меньшей мере не зрело. Побеждает всегда более подготовленный адепт, а не приверженец какого либо стиля. Например Косте Дзю не стоит противопоставлять среднего адепта Вьет во дао, а бокс не стоит рассматривать как "путь".
Так вот резюмирую. Я думаю, что данная тема была создана для того, чтобы обсуждать именно "путь", во всех его методах, включая поэзию, каллиграфию, создание садов, букетов и бонсай, так не надо "заморачиваться" методиками тренировок кен-до, ежу понятно, что это не иаи-дзюцю.  

[Dr.Кozlovskiy]

viktorius67

...дзюцу - боевое искусство, до- жизненный путь (сущность - философия дзен, достижение высшего сатори), методом постижения которого является система разработанная указанными мастерами.

При внешней убедительности полная путаница. Философия цзен-буддизма развилась и существует помимо боевых искусств. О "высшем сатори" со мной говорить бесполезно, т.к. я не знаю что это такое. Мастера боевых искусств разработали (или культивировали) не метод постижения непонятного "высшего сатори", а метод боя.

О прикладной эффективности какой либо системы говорить по меньшей мере не зрело.

О как! Какой зрелый нашелся. Это Вы в запальчивости такое сказали, не подумав, по меньшей мере. Давайте возьмем, к примеру, это, как его, когда ноги поднимают под латино-американсую музыку. Я правда забыл как это боевое искусство называется.

Например Косте Дзю не стоит противопоставлять среднего адепта Вьет во дао, а бокс не стоит рассматривать как "путь".

М-да.

Я думаю, что данная тема была создана для того, чтобы обсуждать именно "путь", во всех его методах, включая поэзию, каллиграфию, создание садов, букетов и бонсай, так не надо "заморачиваться" методиками тренировок кен-до, ежу понятно, что это не иаи-дзюцю.

Есть много способов заморочить себе голову. Особенно хороши для этого восточные.  А еще лучше псевдо-восточные.

[Godfry]

2Михайло: Вы по моему давно задавали уже такой вопрос в теме про истор фехтование..я там ответил чуть-чуть...если интересно поищите пожалста...

зы из темы болею Японией   

[Овул]

Давайте возьмем, к примеру, это, как его, когда ноги поднимают под латино-американсую музыку. Я правда забыл как это боевое искусство называется.

Капоэйра это называется, если мы об одном и том же...
но там и без музыки могут.. кхм... поднять

[Dr.Кozlovskiy]

Разгадка загадки про эффективность боевых искусств простая - бои без правил. Правда, здесь тоже есть определенные правила, условия и обстоятельства. Однако никаких мастеров айко-до, с высшим сатори или без, мы там что-то не видели. А было бы интересно посмотреть как бы они там их всех поперекувыркали. Думаю, не хотят причинить зло этим простым и невежественным  парням.

[Михайло]

Мда! Это мне напоминает разговор детей "а чего круче" каратист ушуиста побьет???   Да палка конечно не меч, но если вы занимаетесь у мастера он предоставит Вам возможность поработать с мечом. И что самое интересное, что ни один вид единоборства не дает априори никакого приимущества - ну пожалуй только бокс - если Вы молотите 8 часов в день 7 дней в неделю мешок и ближнего своего, то попасть надо только один раз,а на примитивно-эффективном уровне научиться недолго. И при этом самое интересное, что наиболее эффектиной методикой йай-до обладал дядя Грек, отсидевший из 64 годов 37 лет, лезвием от бритвы, ножом, сложенной бумагой, спицей заваливал любого да так шустро, что никто понять то не мог, что произошло. Да и что такое йай-до или скажем кен-до занть не знал и не слышал.
Теперь насчет своей культуры. Готов подискуссировать на это счет - свою культуру знаю не плохо, историю думаю еще лучше. И при этом не вижу связи между интересом к Востоку и отсутствием знания собственной культуры и истории.

[viktorius67]

Сатори - состояние просветления, наступает периодически по мере достижения определенных ступеней прогрессирующего мастера. Если вы сами не испытывали подобного состояния, то не надо огульно заявлять что его не существует. Но я думаю, что по русски это называется "кураж" и вы его периодически все же "ловите", занимаясь делом своей жизни. В эти моменты не задумываешься как ты делаешь дело, но при этом делаешь его мастерски. Высшее сатори - соответственно вершина мастерства, в идеале недостижимо.
Дзен как философия позволяет приблизиться к сатори методом концентрации именно на выполнении конкретной задачи и отстранения от несущественного. Например мастер Токутоми делает офигенные трубки, во время изготовления концентрируется только на этом процессе, не отвлекаясь на мысли о том, что ему помяли сегодня машину. По мере роста его мастерства как резчика трубок он изготавливает коллекционные экземпляры разных стилей трубок - это сатори. Потом он повторяет эти формы как приобретенный навык мастера на потоке. Это дзен в повседневной жизни Востока.  Японцы поэтому ничего нового не изобретают, но они доводят приобретенное до такого совершенства, что рынок практически всех товаров за ними (автомобильный, электронный - это для среднего потребителя, культурный для любителя). Повторюсь это именно потому, что дзен - философия повседневной жизни Востока.
Дзен-буддизм это немного другое - это уже не философия, а религия. Дзен-буддизм, как религия позволяет достичь сатори с помощью коанов (идиотских загадок - притч) или медитации, или совмещением того и другого. В этом случае просветление необходимо для того, что бы уйти от желаний (в буддизме желание - источник страданий человека). Так вот уйдя от желаний и ничего не имея, чувствуешь просветление и понимаешь вечные истины (повторенные в библии и коране.
А мастер капоэйры достигает сатори с помощью не медитации, а музыки, и ввалить пацану с боев без правил он сможет. Только не под музыку, а так же настроившись на бой. Еще раз повторю побеждает не стиль и не школа, побеждает человек, достигший определенного мастерства и настроившись на бой.   

[Аврыло Селянинович]

Насчёт преимущества различных стилей вспоминается чудесная фраза из одного гонконгского боевика: "Твоё кунг-фу - хорошее кунг-фу, но моё кунг-фу - лучше!". А ещё вспоминается, что на Диком Западе револьвер Кольта называли "уравнителем".
Что же до отсутствия мастеров в боях без правил - так они туда и не пойдут. Зачем бы? У того, кто постоянно бьётся с собой, среди других людей соперников нет.

Постигни дзен -
ударь эстета
ногой по яйцам.
(с) Олег Ладыженский
(к слову, не только прекрасный писатель и поэт, но и ОЧЕНЬ серьёзный мастер годзю-рю)

[rumata]

Готов подискуссировать на это счет - свою культуру знаю не плохо, историю думаю еще лучше. И при этом не вижу связи между интересом к Востоку и отсутствием знания собственной культуры и истории

Скажем так. Не все такие знатоки истории и культуры как Вы (сказано на полном серьезе, без иронии, я, например, не могу так сказать про себя).
А связь очень прямая. Большинство, плохо зная культурные и исторические корни своей страны увлекаются изучением культурных пластов других народов, даже и не подозревая/не зная о том, что аналогичные есть и культуре своего народа.
Русская и древнерусская философия видимо не интересна и скучна славянскому человеку. Велесова боротьба видимо не боевое искусство.

[viktorius67]

rumata, дата сообщения:  Jun 21 2008, 01:57 PM

Русская и древнерусская философия видимо не интересна и скучна славянскому человеку.

Интересна конечно, но есть же и увлечения в жизни человека. Вот здесь одно из них "Восток" и обсуждается. Как оказалось многим есть о чем поговорить. Для обсуждения родной Русской Культуры можно открыть наверное и другую ветку. Культура Востока вообще неразрывно связана с Русской Культурой. Страна у нас такая, больше Азии чем Европы. В Питере в универе изучают на кафедре стран Востока их культуру, музей этнографии и антропологии с 17 века открыт - это тоже наследие Русской Культуры.

[Dr.Кozlovskiy]

viktorius67

Сатори - состояние просветления, наступает периодически по мере достижения определенных ступеней прогрессирующего мастера. Если вы сами не испытывали подобного состояния, то не надо огульно заявлять что его не существует.

Я говорил, что со мной обсуждать сатори бесполезно, потому что я не знаю что это такое. Вы, как я сморю, знаете. Когда Гурджиеву его йогнутые ученики говорили, что они подняли свое кундалини, он им говорил, ну, покажи свое кундалини. Один японский физиолог изучал в монастыре практику достижения сатори. Медитация в этих целях длится несколько дней, до полного нервного истощения. В результате человек впадает в состояние запредельного торможения, в котором у него восстанавливаются ресурсы нервных клеток (явление гипервосстановления). После этого следует пробуждение в состоянии необычайно яркого сознания. Этот ученый пишет, что до сих пор ему все понятно, но как мастера боевых искусств могли впадать в состояние глубокого торможения и выходить из него в течение нескольких секунд, ему не понятно. Это способность тренируется, но объяснения с точки зрения физиологии он не нашел.

Например мастер Токутоми делает офигенные трубки, во время изготовления концентрируется только на этом процессе, не отвлекаясь на мысли о том, что ему помяли сегодня машину.

А Вы откуда знаете, что в голове у Токутоми?

Так вот уйдя от желаний и ничего не имея, чувствуешь просветление и понимаешь вечные истины (повторенные в библии и коране.

"Вечные истины", это Вы о десяти заповедях, что-ли? Вы вызываете у меня сложные чувства. Значит, чтобы их понять, эти истины, надо ничего не хотеть и ничего не иметь? Сюда еще и "нищих духом" можно приплести. В древних списках было "нищие", "блаженные нищие", а "духом" приписали потом. С тех пор никто понять не может, что бы это значило. Следуя вашей логике выходит, что его преосвятейшество всея Руси, другие высокопоставленные духовные лица  не понимают вечных истин, т.е. десять заповедей. Разве они ушли от желаний и ничего не имеют? Может быть, их богатства на небесах? Я Вам очень рекомендую вернуться к реальности. Кстати, заповедь "возлюби отца и мать своих..." - что бы Вы думали она означает? Отец - это бог иудеев (Отец небесный), а мать - это еврейский народ. В этом контексте заповедь логична. А без этого контекста полная ерунда. И т.д.

Avrylo Selyaninovich

Что же до отсутствия мастеров в боях без правил - так они туда и не пойдут. Зачем бы? У того, кто постоянно бьётся с собой, среди других людей соперников нет.

Действительно, зачем бы? Зачем вообще туда ходят? А в футбол зачем играют? Я имею в виду недавние события. Деньги, голубчик мой, деньги хотят. И спортивный интерес тоже, т.е. первенство. Знаменитый фехтовальщик, великий мастер меча Мусаси знаете чем всю жизнь занимался? Убивал противников на войне и в поединках. А не бился сам с собой, ни правой рукой, ни левой, ни в каких других смыслах. Он, знаете ли, двумя руками фехтовал. Какая же у людей в головах бывает чепуха. И зачем Вы здесь написали эти пошлые стихи? Находите это остроумным?

rumata

Русская и древнерусская философия видимо не интересна и скучна славянскому человеку. Велесова боротьба видимо не боевое искусство.

Есть мнение, что "Книга Велеса" это подделка. Не было никакой "Книги Велеса". "Велесова боротьба" - это для меня что-то новенькое. Почему не "борьба"? Наверно, что-то в том же роде, что и "Белорусские осилки" и прочие выдумки Геннадия Адамовича. Плод буйной фантазии, невежества, жажды денег и не желания работать. У древних славаян было много богов, у каждого племени свой. У скандинавов был Перун. Правил Русью скандинавский род Рюриковичей. Когда во времена князя Владимира потребовалость объединить племена на общей идеологической основе, он сначала предпринял попытку создать общее капище. Но ничего из этого не вышло, каждое племя все равно надеялось на своего бога. Тогда он ввел христианство, которое и так давно уже проникло как в среду славан, так и скандинанов. Раньше били врагов будучи язычниками, потом будучи христианами. Причем тут какой-то Велес?

viktorius67

Интересна конечно, но есть же и увлечения в жизни человека.

Всяко лучше, чем от футбола беситься.

[Godfry]

Все не познанное кажеться величественным(с) кто-то...

Именно так и решил изучать Японию, культуру, и тд...с каким-то детским предубеждением об ихнем совершенстве....Хагакуре,Будосесинсю,Книга Пяти колец,Синкаге-рю и тд.............но потом все уравновесилось, восхищение упало до уважения у великой культуре....
и катаны у них ломаются, доспехи пробиваются,  бегали от хозяина к хозяину, в грязи жили, пили, развратничали..... вобщем, как и все, во все времена....
есть конечно исключ самураи имена которых в веках осталос, но на то они и исключительные...

Миямото Мусаси было много, штук 8 минимум(ну там разные дополнения к имени)...поэтому не могу судить о каком Вы именно...но основоположник длинным мечем(дайто, не про катана) если и бился, то наверно очень редко...
до 30 лет он провел всего где-то 60 поединков...
после искал Главный принцип бу-ДО, или бу-ДЗЮЦУ(не помню точно пути или техники...)
а на 50 году отправившись в Эдо...нищенствовал, развратничал,бу-ХАЛ
позже поступил на службу к семье какой-то...
за жизнь основал несколько школ, написал серьезный труд, где, кстати, не упомянул ни одного своего поединка...
хотя биография его остается туманной...

Хотя, думаю, я мог Вас не так понять, под длинным мечем Вы могли подразумевать и катану, а под бой двумя руками нито-кен-дзюцу...
у меня есть его изображение, где он с дайсе(обнаженными) стоит...

Всяко лучше, чем от футбола беситься.

однозначно

[Аврыло Селянинович]

Dr.Кozlovskiy, дата сообщения:  Jun 23 2008, 10:01 AM

Avrylo Selyaninovich Действительно, зачем бы? Зачем вообще туда ходят? А в футбол зачем играют? Я имею в виду недавние события. Деньги, голубчик мой, деньги хотят. И спортивный интерес тоже, т.е. первенство. Знаменитый фехтовальщик, великий мастер меча Мусаси знаете чем всю жизнь занимался? Убивал противников на войне и в поединках. А не бился сам с собой, ни правой рукой, ни левой, ни в каких других смыслах. Он, знаете ли, двумя руками фехтовал. Какая же у людей в головах бывает чепуха. И зачем Вы здесь написали эти пошлые стихи? Находите это остроумным?

Уж всяко остроумнее, чем ваши экзерсисы, доктор! Тем более, что пошлее их (экзерсисов) даже Барков ничего не написал. Потому что это - пример той самой частичной правды, что хуже всякой лжи. Претензия на понимание, которая хуже любого непонимания.
Кстати, написал это хокку не я. Там сказано, кто написал.
Если бы вы умели читать что-нибудь, кроме себя, любимого, то и линейку бы мне не приписывали.
Разрешаю гордиться: с этого момента лично вы лично для меня в рамках этого форума перестаёте существовать. Можете не надрывать извилины над ответом, я с пустым местом общаться не стану.   

[rumata]

Dr.Кozlovskiy

Есть мнение, что "Книга Велеса" это подделка. Не было никакой "Книги Велеса"

Если не существует,  что же я тогда купил и читал лет 10 (???) назад? И еще - мне понравился ответ отсюда http://www.russiancity.ru/books/b32.htm

Сомневающихся много. Непонятно другое, почему же тогда сомневающиеся не возьмут и не проанализируют книгу, не докажут, что „Велесова книга" иммитирована кем-то?