Перейти к содержимому


Гармония и геометрия


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
259 ответов в теме

#1 Naum

Naum

    Дружелюбный мизантроп

  • Член клуба
  • ФишкаФишкаФишка
  • 8019 Сообщений:

Опубликовано 24 February 2010 - 11:13 PM

Про то, что одни и те же идеи летают в воздухе сказано давно, и это правда.  Только вот–вот мы говорили о звездах, гармонии и алгебре, Моцарте и Сальери, как я набрел на горячую дискуссию о гармонии и геометрии.  Нил Арчер Роэн привел несколько фотографий трубок Джоди Дэвиса, которые он исчертил правильными кривыми.  (Для справки, Нил давно увлекается поиском Золотой Пропорции в трубках, и это не первое его "исследование".)  Фотографии приведены ниже.  Роэн доказывает, что, именно следуя правильной геометрии посроения кривых и принципам Золотой Пропорции, Дэвис добивается гармонии в своих трубках.  Будучи человеком от искусства (в прошлом он классический концертный гитарист–солист, а в настоящем – консультант по различным вопросам, связанным с культурой и искусством), Нил сравнивает следование принципам геометрической правильности и, особенно, Золотой Пропорции в искусстве резать трубки с искусством художественным, доказывая, что многие великие художники, в т.ч. Леонардо и Пикассо, следовали Золотой Пропорции в рисованиии.

Как водится в таких случаях, всегда находятся сварливые критики, считающие, что все попытки обосновать гармонию алгеброй смешны, тщетны и обречены на провал.  Аргументы критиков обычно схожи с аргументами тех, кто объясняет все случайными совпадениями.  Как известно, Золотая Пропорция может быть приблизительно определена рядом Фибоначчи, и с этим рядом, как и с самой ЗП, куча мифов, легенд, домыслов и таинственности, которые скептики высмеивают, как несостоятельные, утверждая, что не природа (Бог) следует Золотой Пропорции, а ее искатели ищут (и находят) Золотую Пропорцию в различных творениях природы (Бога). Морские раковины, хвосты животных, галактики, дым и т.д.  А чаще всего, если это творение не укладывается в рамки ЗП точно, то его укладывают приблизительно, т.е. подгоняют и выдают за "еще один пример ЗП в природе".  

Мир трубок Золотая Пропорция не обошла тоже, естественно.  Знаменитый Наутилус Бо Норда построен по знаменитой спирали, вытекающей из ЗП.  Талберт много экспериментировал с ЗП и построил несколько замечательных трубок по принципу золотого прямоугольника, хотя, справедливости ради надо заметить, что он больше интересовался исследованием зависимости длины мундштука от длины и высоты стаммеля.

Мне иногда присылают фотографии трубок мастера с просьбой откомментировать.  Недавно я наткнулся на трубку, у которой не было явных дефектов построения или отделки.  Шейп был в числе "моих", т.е. не отталкивал.  Но трубка не нравилась.  В ней отсутствовала гармония.  Я не смог объяснить свою мысль мастеру, сославшись на общую негармоничность его трубки.  Он, воспринял замечание стоически "будем искать эту самую гармонию", что делает ему честь.  Еще я заметил, что при отсутствии гармонии (для себя), я начинаю искать и нахожу разные другие ГЕОМЕТРИЧЕСКИЕ недочеты у трубки.  А вот Дима Zap-Zap, скульптор с образованием, и Никитич, художник с образованием, видя гармонию в трубках, прощают им все ГЕОМЕТРИЧЕСКИЕ ляпы совершенно спокойно.

Становится ли трубка красивой благодаря хорошей и правильной (высшей?) геометрии своих линий, или линии исходно красивой трубки просто сами по себе ложатся и укладываются в правильные и нравящиеся нам формы?

И сможем ли мы поговорить об этом спокойно без эпатажа и раздражения? smile.gif

Вот фотографии и эксперименты Нила Роэна:

user posted image

user posted imageuser posted image

user posted image  
"Трубку нужно делать с любовью, отсюда и все пресловутые разговоры о "душе", сделано с душой, вот я об этом и говорю, нельзя делать в полглаза, в полруки... шоб продать и забыть... верней можно, но что посеешь то и пожнешь...причем любить надо не себя, а того кому делаешь, пусть даже ты его не знаешь...это вообще главный принцип творчества, если хочешь - любовь." © S. Ailarov

#2 Леонтьев Михаил

Леонтьев Михаил

    Клуб ценителей трубки Донбасс/Кие

  • Член клуба
  • ФишкаФишкаФишка
  • 4754 Сообщений:
  • LocationУкраина, Донецк/Киев

Опубликовано 25 February 2010 - 12:35 AM

Я подобные рисуночки видел на столе у Хеби. )))

#3 ZapZap

ZapZap

    Тамперист

  • Член клуба
  • ФишкаФишкаФишка
  • 6613 Сообщений:
  • LocationDenmark

Опубликовано 25 February 2010 - 01:21 AM

Наум, неужели ты не видишь что иллюстрации подгонялись под геометрию? Измени ракурс на профиль, и все эти построения рассыпятся моментально. То-есть найден подходящий под геометрию ракурс фото. Описать эллиптическими линиями форму не так уж и сложно и никакой тайны гармонии в этом нет. На третьей иллюстрации мы опять видим ту же подгонку, если дать четкий профиль в изображении, то все эти и без того притянутые построения рассыпятся совсем.

Если трубка сделана по лекальным кривым, без изломов линий, сбалансирована по массам, то она уже гармонична.

А еще есть восприятие "от противного", когда притягательно разглядывать не геометричесскую гармонию, но интересные ломанные линии, которые, тем не менее могут быть ритмизованы и сбалансированы по массам.

И еще, тут работает такой момент: мы знаем, что такое трубка и какой она должна быть, здесь учитываются традиции восприятия. Можно создать абсолютно гармоничный, с точки зрения геометрии композиции и формы, объект который, тем не менее, мы не сможем назвать гармоничной трубкой, но который, в свою очередь, будет благосклонно воспринят далеким от трубочной темы человеком.

tongue.gif

#4 БОРОДИН

БОРОДИН

    самый я

  • Член клуба
  • ФишкаФишкаФишка
  • 2574 Сообщений:

Опубликовано 25 February 2010 - 02:08 AM


ZapZap, дата сообщения:  Feb 25 2010, 10:21 AM
Наум, неужели ты не видишь что иллюстрации подгонялись под геометрию? Измени ракурс на профиль, и все эти построения рассыпятся моментально. То-есть найден подходящий под геометрию ракурс фото.


Согласен с Димой.

Измени ракурс, и все рухнет.

И тем не менее, думаю, что это полезные фото.
Они дадут азы понимания тем, кто эти азы ищет.

Но к сожалению, не более.

user posted image


#5 Rel

Rel

    ТК,ТА,ТЪ

  • Модераторы
  • ФишкаФишкаФишка
  • 5690 Сообщений:
  • LocationМосква

Опубликовано 25 February 2010 - 02:32 AM

Последний бульдожек очень даже симпатичный... кто это, кстати? Не Греч, не? cool.gif

По сабжу - согласен с Запом.  
...и дым Отечества нам сладок и приятен

#6 К.Никитич

К.Никитич

    Трубокур

  • Член клуба
  • ФишкаФишкаФишка
  • 9360 Сообщений:
  • LocationMoscow

Опубликовано 25 February 2010 - 04:02 AM


Будучи человеком от искусства (в прошлом он классический концертный гитарист–солист, а

Вот и играл бы на гитаре , раз солист  cool.gif  
Стараюсь писать только о том, что знаю

#7 Vian

Vian

    ПироманЪ

  • Член клуба
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1088 Сообщений:
  • LocationМосква, далее везде

Опубликовано 25 February 2010 - 04:15 AM


ZapZap, дата сообщения:  Feb 25 2010, 10:21 AM
иллюстрации подгонялись под геометрию


+1

#8 Darkling

Darkling

    Трубокур

  • Член клуба
  • ФишкаФишкаФишка
  • 1923 Сообщений:
  • LocationMoscow

Опубликовано 25 February 2010 - 04:19 AM

Согласен с Запычем.

#9 Shtin_Andrey

Shtin_Andrey

    матрос трубочного флота

  • Модераторы
  • ФишкаФишкаФишка
  • 11276 Сообщений:
  • LocationРоссия, Нижний Новгород, на форуме с 30.09.02

Опубликовано 25 February 2010 - 05:39 AM

Нилу можно по-хорошему позавидовать ... как, наверное, интересна жизнь человека, который рисование цветных полосочек считает исследованием, а банальные и давно известные мысли являются для него открытием. smoke.gif Наум, а Вы попробуйте подбросить Нилу мысль о том, что можно нарисовать и самому трубку, скажем в Microsoft Visio или даже в 3D Studio. Возможно, будут новые исследования. smile.gif


Становится ли трубка красивой благодаря хорошей и правильной (высшей?) геометрии своих линий, или линии исходно красивой трубки просто сами по себе ложатся и укладываются в правильные и нравящиеся нам формы?

Если мастер заботится о пропорциях, балансе линий или их комбинации, то трубка от этого только выигрывает. Но хорошие пропорции немудрено испортить плохой отделкой или некрасивым финишем. Если же мастер заботится не только о пропорциях, но и о пластике, и отделке, и о сочетании цветов и материалов, знает и умеет это сделать, то такие трубки красивы наверное всегда. Разногласия лишь в личных вкусах ....  
"Мы с упоением верим в ложь и с остервенением опровергаем очевидные истины."  А. Зиновьев

#10 hebi

hebi

    ...

  • Член клуба
  • ФишкаФишкаФишка
  • 3943 Сообщений:

Опубликовано 25 February 2010 - 05:42 AM

а по-моему - красивые кривульки umnik.gif  
и в роткомпот эти смешные полосочки... © IVA

#11 IVA

IVA

    Трубокур

  • Член клуба
  • ФишкаФишкаФишка
  • 5018 Сообщений:

Опубликовано 25 February 2010 - 06:40 AM

Запенали нашево возвышенного романтега и искусствоведослушателя..
Наум Инфимытча.. сбили с ног.. отобрали лорнет.. стащили чепчик..
порвале гармошку.. придале палёту в другом направлении  rolleyes.gif

#12 Shtin_Andrey

Shtin_Andrey

    матрос трубочного флота

  • Модераторы
  • ФишкаФишкаФишка
  • 11276 Сообщений:
  • LocationРоссия, Нижний Новгород, на форуме с 30.09.02

Опубликовано 25 February 2010 - 08:24 AM


yabuhebi, дата сообщения:  Feb 25 2010, 02:42 PM
а по-моему - красивые кривульки umnik.gif

Да никто ж и не говорит что они плохие. smoke.gif

А по сути-то: не так уж важно линии строго в профиль подгонять, т.к. для выражения мысли достаточно и того что есть. Чо уж цепляться к мелочам. smile.gif  
"Мы с упоением верим в ложь и с остервенением опровергаем очевидные истины."  А. Зиновьев

#13 YakSlon

YakSlon

    Читатель

  • Член клуба
  • ФишкаФишкаФишка
  • 647 Сообщений:
  • LocationУкраина, Краматорск

Опубликовано 25 February 2010 - 09:31 AM

Да, согласен полностью с Димой. Сколько читал рассуждений о ЗП с приведением картинок с прямоугольниками и кривыми - большинство притянуто за уши. Стоит только чуть изменить ракурс и все рассыпается... А зачем это нужно, почему человечеству не дает покоя тот факт, что создать шедевр, (или даже просто красивую, гармоничную вещь) может далеко не всякий? Вот сидит ZapZap дома, рисует эскиз очередного своего тампера, а рядом человек "без глаза" рисует свой на сеточке, на которой прорисована ЗП, и лекал у него груда... Результат, по-моему будет очевиден. Ну не всякому дано это чувство гармонии! И всякие попытки вывести формулу счастья или формулу красоты - по-моему совершенно бесполезны... Но попытки загнать красоту в рамки, измерить ее, взвесить, разложить на атомы были есть и будут, наверное...  
user posted image
Имя в Skype - Юрий Аксенов

#14 Shtin_Andrey

Shtin_Andrey

    матрос трубочного флота

  • Модераторы
  • ФишкаФишкаФишка
  • 11276 Сообщений:
  • LocationРоссия, Нижний Новгород, на форуме с 30.09.02

Опубликовано 25 February 2010 - 09:49 AM

Разговор-то не совсем о том. Прочитайте пост Наума лишний раз. Речь о том, что красота трубки подчинена гармоничности заложенных в неё линий и насколько сильно на это влияют ЗП.
"Мы с упоением верим в ложь и с остервенением опровергаем очевидные истины."  А. Зиновьев

#15 Naum

Naum

    Дружелюбный мизантроп

  • Член клуба
  • ФишкаФишкаФишка
  • 8019 Сообщений:

Опубликовано 25 February 2010 - 10:08 AM

Речь шла о том подчинена ЛИ красота геометрии?  Я сам не знаю как ответить на этот вопрос и настроен тоже больше скептически.  Про подгонку и совпадение только в определенных ракурсах тоже прекрасно понимаю и глаз не закрываю в религиозном экстазе типа "Вот оно, нашел!".

Еще одна фото–работа Роэна.  Обратите внимание на линии центров окружностей.  Есть о чем подумать и поговорить, нет?

user posted image
"Трубку нужно делать с любовью, отсюда и все пресловутые разговоры о "душе", сделано с душой, вот я об этом и говорю, нельзя делать в полглаза, в полруки... шоб продать и забыть... верней можно, но что посеешь то и пожнешь...причем любить надо не себя, а того кому делаешь, пусть даже ты его не знаешь...это вообще главный принцип творчества, если хочешь - любовь." © S. Ailarov

#16 Sergey

Sergey

    Трубокур

  • Член клуба
  • ФишкаФишкаФишка
  • 2590 Сообщений:
  • LocationКрасноярский пайпклуб, существует с 2004 г. / зарег. на форуме - 03.11.2003 г.

Опубликовано 25 February 2010 - 10:16 AM

Дело не в ракурсе. На первой трубке точка, где "вторая производная = 0" линии трубки находится там где надо, вблизи сочленения "чубук-мундштук". И от ракурса это не зависит. Помести её в др. место, гармонии не будет.

Ну, и первая производная этой линии увеличивается от чаши к загубнику плавно, что обеспечивает отсутствие тех самых "изломов". Плюс оптимальные пропорции величины чаши к длине трубки. Этим объясняется гармоничный силуэт трубки.

#17 hebi

hebi

    ...

  • Член клуба
  • ФишкаФишкаФишка
  • 3943 Сообщений:

Опубликовано 25 February 2010 - 10:57 AM


Naum, дата сообщения:  Feb 25 2010, 06:08 PM

Еще одна фото–работа Роэна.  Обратите внимание на линии центров окружностей.  Есть о чем подумать и поговорить, нет?

и чё? окружностей - 4, линий центров - 2
в этом сакральный смысл?
и в роткомпот эти смешные полосочки... © IVA

#18 IVA

IVA

    Трубокур

  • Член клуба
  • ФишкаФишкаФишка
  • 5018 Сообщений:

Опубликовано 25 February 2010 - 11:02 AM

Нате.. трубка Генадий Исаича.. кругляшки можно дорисовать rolleyes.gif

user posted image

#19 YakSlon

YakSlon

    Читатель

  • Член клуба
  • ФишкаФишкаФишка
  • 647 Сообщений:
  • LocationУкраина, Краматорск

Опубликовано 25 February 2010 - 11:08 AM

Неа, не цепляет совершенно. Просто подгонка. Убрать трубку из последнего рисунка Наума, что останется? Имеем 4 хаотично расположенных окружности, две параллельные прямые... Ну что из того, что некоторые части поверхности трубки идеально соприкасаются с некоторой частью поверхности окружности?  Красоты прибавится? sm_nenau.gif  Можно вывести какую-то систему? Сильно сомневаюсь.
user posted image
Имя в Skype - Юрий Аксенов

#20 hebi

hebi

    ...

  • Член клуба
  • ФишкаФишкаФишка
  • 3943 Сообщений:

Опубликовано 25 February 2010 - 11:10 AM

smoke.gif

user posted image  
и в роткомпот эти смешные полосочки... © IVA