617 replies to this topic

[Naum]

Папа Карло, дата сообщения:  Mar 1 2009, 01:05 PM

Всё дело в том- кто програмирует и как.  Плюс у Стэнвэла не самое точное и передовое оборудование, это скорее на Боинге ...

Вот это уже что-то.  Значит, если даже на Стэнвелле не могут позволить себе купить станки поточнее, вариант с китайцами и итальянцами просто неправдоподобен?

[Laszlo Kovacs]

Ну не знаю! Был на Стенвелле в 2004 году. Тогда был разговор, что они собираются менять копировальные станки на самые современные. Говорили, что очень дорогое оборудование. Те фотки, что сегодня про копир Стенвелл постили - это фото уже нового оборудования. В 2004 этого копира на Стенвелле не было.  

[Папа Карло]

Naum, дата сообщения:  Mar 1 2009, 12:21 PM

Вот это уже что-то.  Значит, если даже на Стэнвелле не могут позволить себе купить станки поточнее, вариант с китайцами и итальянцами просто неправдоподобен?

Китайцам немного легче- у них свои станки, пусть не Хардингж или Бричпорт- но тем не мнее- неплохихие есле о трубках говарить. В Италии станки делают и очень хорошие- правда и очень дорогие- не думаю что трубки на них рентабельно резать.
Тут ещё вот какая штука- хороший програмист тоже не дешёвое удоволствие

[Naum]

Папа Карло, дата сообщения:  Mar 1 2009, 01:33 PM

Naum, дата сообщения:  Mar 1 2009, 12:21 PM Вот это уже что-то.  Значит, если даже на Стэнвелле не могут позволить себе купить станки поточнее, вариант с китайцами и итальянцами просто неправдоподобен? Китайцам немного легче- у них свои станки, пусть не Хардингж или Бричпорт- но тем не мнее- неплохихие есле о трубках говарить. В Италии станки делают и очень хорошие- правда и очень дорогие- не думаю что трубки на них рентабельно резать. Тут ещё вот какая штука- хороший програмист тоже не дешёвое удоволствие

Насчет программистов - у нас свои есть тут.  Пусть с Ивановым и Финном перетрут... Шучу.  Иванов на такое не пойдет.  Финн, конечно, может в расстроенных чувствах... но хочется надеяться, что тоже не пойдет...  

Опять ты за свое.  Если китайцы, в принципе, могут сделать свой высокоточный станок недорого, почему Станвелл таких станков еще не имеет?  Если Шеховцов говорит, что станки, показанные на фотографиях новые, современные, почему не могут они детали выводить получше и оставляют сопряжения "толстыми"?    

[Айларов Сергей]

Ну вы и подняли тему, братцы!
Наум, я не очень хорошо понимаю, что движет тобой, твоя обеспокоенность мне совершенно не понятна. Мне сложно поверить в то, что когда тебе принесут качественную китайскую подделку под Хоновича,  ты не сможешь ее отличить от оригинала. Или ты опасаешься, что труд мастеров обесценится с развитием копировальных станков? Могу тебя уверить, что этого не произойдет, ибо этого не может быть, потому что не может быть никогда. Глобально эта проблема о том, что "кино вытеснит театр" или "телевидение вытеснит тетр и литературу" и прочая надуманнная чушь.  Я,  по профилю своей работы заянт в рекламном бизнесе. На одной из выставок оборудования видел станок, который из камня или любого другого материрала делает статуэтки, например Лениа В.И.. нужна лишь программулина.  То есть все это оборудование давно существует в природе и стоит порядка 15000 евро. Всего то.  То есть проблема копира давно решена и успешно используется. Просто копировать трубки нет смысла. Это все равно , что подделывать мерседесы, например. Китайцы давно натырили у всех технологий и делают свои машины, но они все равно остаются китайскими. Твое заблуждение, на мой взгляд, в том, что условие соблюдения геометрических пропорций является достаточным. Это ДАЛЕКО не так. Невозможно подделать авторский почерк и способ мышления мастера, тем более прогнозировать чпушными изделями его творческий рост, как совершенно справедливо заметил Мишка. Например, елси я имею желание сделать "как хонович", то я опираюсь не только на пропорции трубки, гораздо важнее понять общие принципы композиции, при этом не обязательно строго соблюдать размеры.
Я за свою жизнь сделал несколько сотен трубок, но среди них нет двух одинаковых. Если упереться, то можно конечно повторить ту или иную трубку в точности. Только есть ли смысл? Я думаю, любой из маститых мог бы себе позволить такой станок, но это сразу же приводит к удешевлению, универсализации.  Вспомним Формера, хотя бы,  который производит полумашинные трубки, и которые стоят в разы дешевле его оригинальных работ. Как я уже отметил, разница между фабричным производством и ручным - огромная, и это сложно объяснить тому, кто ни разу не делал трубку сам.
Никитич, конечно, может мне возразить, что изготовление трубки мастером  - это больше ремесло, это так, но только отчасти. Будь то целесообразно, те же Банги приобрели бы себе любой ЧПУ станок без труда и колбасили бы себе трубки, однако мы этого не видим.

[AlCher]

В первый раз стодкнулся со станком ЧПУ, в 90м году, на заводе "Прибор", в Питере. Занимал он тогда метров 25 квадратных, отгороженных сеткой.
Сейчас станок с ЧПУ можно купить домой и стоить он будет вразумительных денег. И программировать его не надо с заготовки. Достаточно 3D модели.
Думаю, что сделать можно любую копию, и похожесть у нее будет 90%, как минимум. Самые просты станки - с подвижным резцом в одной плоскости, как на видео. С режущей частью в 3-х плоскостях тоже есть, только на сколько это выгодно будет при производстве трубок?
Такие модели сразу резко упадут в цене, при массовом производстве, а значит надо будет минимизировать затраты на программирование и расходы на эксплуатацию, а заначит выгоднее делать простые модели, или тот же БлоуФиш, но только с зачаточными формами.
Вот тут то китайцы и могут подсуетиться.

Души только у этой трубки не будет, точно.

[К.Никитич]

Если на станках, пусть редко , но получаются почти идеальные трубы. то может дело не в станках , а в человеческом факторе? Частые настройки , доводки и т. п., которые должен делать работник , обслуживающий станок. Европеец этого делать не будет, а китаец? Вполне возможно, что да!

[Naum]

Хорошие комменты!

Серега, я не заблуждаюсь, я сомневаюсь.  Пытаюсь найти ответ на простой вроде бы вопрос: возможно ли повторить форму ЛЮБОЙ трубки на станке с точностью до 100%.  Не 90%, а 100%.  Это значит, что ее уже нельзя будет отличить от оригинала.  Сомневаюсь я потому, что тот же Леша Флоров сначала говорит, что ВСЁ можно повторить и очень легко; затем говорит, что можно, но будет очень дорого. Затем кто-то еще говорит - можно и дешево.  Разве тебе не видно противоречия?

Блоуфиш - превосходный пример такой формы, особенно слегка изогнутый блоуфиш в чубуке.  Т.е. полная асимметрия.  Если станки такие точные и умные, можно ли скопировать форму точно и дешево?  Если да, то как?

Не надо мне рассказывать про душу и про креатив.  У меня с этим всё как раз в порядке.  

[Айларов Сергей]

Можно повторить, Наум, попугаи тоже повторяют, много ли смысла попугайской речи?
Ответь еще на вопрос, можно ли повторить Моцарта или Баха? Вероятно можно, в наш то век компьютеров, только  дальше что?

[Naum]

Айларов Сергей, дата сообщения:  Mar 1 2009, 02:01 PM

Можно повторить, Наум...много ли смысла

Смысл -коммерческий.

Можно - понятно.  Все уже высказались, можно.  Система координат, каждая точка имеет три координаты в пространстве.  Резцу програма скажет - он там срежет, где надо.

Я вижу несоответствие потенциальной "возможности" с практической "невыпoлнимостью".  Если можно - почему Стэнвелл не может?  Если, потенциально, китайцы могут, почему Стэнвелл не может?  Значит, практически, не могут?

Нельзя повторить творческий процес создания музыки.  Можно переписать ноты.  Пример плохой.  Трубка - предмет декоративно-прикладного искусства - значит, скопировав трубку Иварссона на хорошем бриаре, получаем, в перспективе, другую такую же красивую и прекрасную трубку.  Да? Нет? Почему?

[Айларов Сергей]

Ты получаешь КОПИЮ прекрасной и красивой трубки, кстати , сам Ларс едва ли станет в точности повторять ее, проще сделать другую сообразно рисунку бриара.

[К.Никитич]

возможно ли повторить форму ЛЮБОЙ трубки на станке с точностью до 100%. Не 90%, а 100%. Это значит, что ее уже нельзя будет отличить от оригинала.

В поточном производстве такую задачу никто ставить не будет. Каков смысл , если это будет уже не Иварссон , а Стенвелл.
В  смысле  подделки, это вполне реально. Если есть копии картин , когда даже экспертиза не может доказать подделки, то что говорить о трубках.
Наум . не показывай больше свои трубки, китайцы увидят и все скопируют. Останутся твои дети без наследства.   

[Naum]

Айларов Сергей, дата сообщения:  Mar 1 2009, 02:16 PM

Ты получаешь КОПИЮ прекрасной и красивой трубки....

Отлично!  Я бы накупил себе копий прекрасных трубок по 75-100 долларов.  Но их нет.  Есть ПОДОБИЯ.  Точных копий нет.  Или есть?  Понимаешь о чем я?

[К.Никитич]

Если бы копии прекрасных трубок стоили 75 -100 $, кто бы оригиналы за 7 - 10 штук $ покупать бы стал.
Цена то только малым количеством держится!

[Naum]

А какая станку разница копировать прекрасную трубку или уродливую?   

[AlCher]

Наум Ефимович.
Точная копия - это искусство, что аналогично ручной работе мастера. Точную копию никогда не получить, ни на станке, ни в ручном режиме.
Станок никогда не сделает 100% копию, т.к. станок ЦИФРОВОЙ, а значит имеет "шаг аутентичности". Аналог тому мр3 и например CD-запись.
У меня знакомый различает запись с мастер-болванки, сделанную штампом на заводе и её копию, сделанную на компьютере. Что уж говорить о голимом мр3.

Те вещи, что "не могут отличить" эксперты основываются на каких-то явно виденных приемах конкретного мастера.
Сделайте 90% копию трубки на станке и заставьте нонейм мастера-золотые руки еще потратить часов .....много-много и тогда вы получите копию, но аутентичными в ней будут формы и скопированные "известные приемы" оригинального мастера.
Такие копии не выгодны при массовом производстве. За 75-100 убитых енотов вы в лучшем случае получите хорошую репродукцию с картины, сиречь трубки. Только все будут видеть, когда возьмут в руки, что это репродукция.

[Айларов Сергей]

Наум, ты идеалист, однако.  Нет копий такими тиражами и быть не может.  Человек всегда впереди станка, ибо он этот станок и создал. А на фига тебе столько копий? Как ни крути, работа мастера всегда будет на порядок выше станочной.  
Можно коллекционировать дешевые принтерные копии великих мастеров живописи, конечно. А можно собирать произведения.  Или у нас не о коллекционировании речь?

[К.Никитич]

А на фига тебе столько копий?

Наверное свой резон есть    

[Папа Карло]

Наум- я не совсем правильно высказался. Когда я говарю что скопировать легко- я имею ввиду техническую сторну. Сканеров и станков в мире очень много- всяких и разных. Но с коммерческой точки срения- это сделать сложно- по тому как не выгодно. Есле рассматривать оборудование уровня Стэнвнлла- тто и получится уже известный Стэнвелл- для поднятия качества придётся опять менять оборудование- на много инструментальные станки ( нормальный ЧПУ фрезер обычно имеет как минимум 20  инструментов в обойме- подчеркну- нормальный  для меня- я зажравшийся  и заматеревший ЧПУшник- есле шпиндель не крутит 30000 об и меньше 20 инструментов в обойме- уже скучно становится )с более чем тремя степенями свободы.  

[Naum]

AlCher, дата сообщения:  Mar 1 2009, 02:36 PM

...Сделайте 90% копию трубки на станке и заставьте нонейм мастера-золотые руки еще потратить часов .....много-много и тогда вы получите копию, но аутентичными в ней будут формы и скопированные "известные приемы" оригинального мастера.  Такие копии не выгодны при массовом производстве....

Я тоже в этом направлении думал.  Получается, что как раз выгодно.  Трубка того же Иварссона стоит тысячи долларов.  Станок отделывает болванку за минуты (секунды?).  Потом рукастому столяру довести трубку, готовую на 90% до 100% похожести будет:

а) Легко и быстро

б) Трудно, но можно

в) Практически невозможно

Где-то тут ответ прячется близко.  Но уловить его не получается...