331 ответов в теме

[Shtin_Andrey]

Я не понимаю. О каких способах идет речь? И каких разных нагарах?

Ну раз никто меня не поправил, не подтвердил и не опроверг я тогда продолжу. Я тоже долгое время не мог понять в чём дело. Мне кажется, что речь идёт об одном процессе обкуривания трубки и образования нагара в трубке во время обкуривания. Мысли вот какие меня подвели к этому. Я  специально разделил процесс образования нагара как бы на два способа и далее, надеюсь, будет понятно зачем. На начальном этапе нужно как можно быстрее наработать нагар чтобы защитить трубку от нагара, т.е. получается способ 1. Далее нужно поддерживать нагар толщиной ~ 1 мм. И правильно было замечено, что такой тонкий слой "корки" не способен по-настоящему защитить стенки от прогара, но всё же он есть некое препятствие и не совсем бесполезен. Далее. Поначалу эта корка ещё только чуть-чуть сцепилась с бриаром (по этому и случаются "обвалы") и глазом участие бриара в образование нагара заметить не возможно. Следуя утверждениям Сергея, что нагар образуется только при участии бриара, можно предположить, что первичная корка со временем "срастается" с бриаром. Она же постепенно уплотняется и за счёт периодического подравнивания баттнером или трубочным ножом. Со временем, эта уполтнённая корка и является защитой для тонкого слоя бриара прошедшего термообработку. Если принять, что результатом термообработки бриара является древесный уголь, который ещё не успел пропитаться связующими веществами и обрести прочность, то защита ему вовсе не повредит. Внешний слой нагара становится довольно монолитным и пропускает совсем небольшое количество влаги. Иначе бы поры бриара за несколько лет забились разными веществами и трубка приобрела бы нехороший вкус. За счёт срастания внешней корки с бриаром, её уплотнения и достигается монолитность нагара, которая и выполняет защитную функцию. Если этой т.н. корки не будет, то не возможно будет понять какой толщины нагар в трубке. А так получается, что внешний слой нагара, который нужно подравнивать и иногда счищать излишки, служит как раз тем самым визуальныи источником толщины нагара. Ведь в любом случае непонятно какой толщины получился "бриаровый слой".  Когда говорят о том, что нужно счищать лишний слой нагара, то как раз и говорят о внешнем слое, о т.н. "корке".
Весь разговор я затеял к тому, что "копий наломали" по поводу природы нагара много потому, что говорили об одном и том же, но только как бы разделив нагар на две части. И этот эффект вполне понятен, т.к. большинство участников форума, по моему мнению, курят трубку сравнительно недавно (себя тоже причисляю).
Если кому довелось держать в руках старые восстановленные после длительного курения трубки, то наверное заметили, что при счищенном нагаре диаметр табачной камеры старой трубки чуть больше новой. Я имел возможность сравнивать два Данхилла формы ПОТ, идентичных по размерам, а по дате выпуска почти в 40 лет.

Именно эти летучие вещества являются "строительными кирпичиками" (донорами углерода) для формирования нагара.

Это как?

Главное, что "подгорание" дерева под слоем нагара способствует улучшению вкуса трубки, за счёт лучшего поглощения и нейтрализации конденсата. А слой нагара от продуктов разложения табака нужен для защиты этого "подгара". При слишком глубоком обугливании сокращается срок службы трубки.

Ну вот, Евгений, как раз и говорит о том же что и я.

Правильно был сделан кем-то акцент на статейный материал. Из всех теоритезаций вышла бы замечательная аргументированная статья.

Я думаю дело в очень качественном бриаре, имеющем высокое содержание кремния, и потому термостойком. На таком бриаре долго формируется первичная матрица из древесного угля для последующего нарастания нагара.

Утверждение это может быть и верное, но вот с Данхиллом история мне кажется другая. Дело в том, что на Данхилловские трубки идут разные сорта бриара и с разными характеристиками, но все без исключения трубки имеют одинаковые характеристики, т.е. прочность, низкая подверженность перегреву, отличный вкус и долгий срок наработки нагара. Может быть именно из-за применения технологии oil curring и происходит улучшение качеств бриара?  

[Sergey]

А если на этой установке смоделировать натурно горение табака и все что надо замерить? А тянуть не ртом, а насосиком.

В галерее "Все остальные" для Alekse'я помещена схема действующего стенда. Я не разобрался как вставить ссылку сюда. Разовая загрузка по табаку примерно 50 кг. На моем сайте (см. Профиль) на фото приведены более крупные установки. Туда войдет тонны три.

Для решения обратной кинетической задачи (определения констант скорости реагирования) требуется 4-6 пусков. "трубка", я думаю, будет куриться дня 3-4. NO PROBLEM.

Для определения скорости образования нагара имеет смысл на стенках реактора разместить пластинки всевозможных материалов (бриары разного возраста и места произрастания, пенки, вишню, грушу и т.п.)

ВНУТРЕННИЙ ГОЛОС: Только не соглашайся на Беломор!!! (Мечтательно) начать, пожалуй, следует с твоих любимых Larsen'ов. Надо бы присмотреть приличные оптовые фирмы. Кто там будет считать, забил ты 60 или 40 кг. Торопиться с демпингом не надо.

SERGEY (прислушиваясь к Внутреннему Голосу): Готов работать на энтузиазме – бесплатно. Но табаки на испытания – естественно за счет фирм-производителей (вкл. растаможку) или других заинтересованных сторон. Табаки выбираю сам.

ВНУТРЕННИЙ ГОЛОС (озабоченно): Надо у Vides'а на сайте повнимательнее рейтинги посмотреть. Все-таки начать лучше с MacBaren'ов. Кстати, очень неплохи. Надо бы пробить у hot'а (он все знает), какой MB лучше идет. Я думаю – Original Choice.

SERGEY (не прислушиваясь к Внутреннему Голосу): Естественно, нужны небольшие деньги для платежей в экологический фонд за вредные выбросы. Оплату готов принять трубками.

ВНУТРЕННИЙ ГОЛОС (укоризненно): Ну не жадничай! Ты, блин, считать то умеешь, крохобор. ГлавСанВрач СЭС курит трубку – договоримся. Только не соглашайся на Lataki'ю, а то и СЭС не отмажет. Жильцы из прилегающего  района битами забъют.

(ПАУЗА)

ВНУТРЕННИЙ ГОЛОС (с сарказмом): Они там на Западе конечно бывает гранты и не на такое дают. А трубочники – это вообще "клиника". Но ……, сомневаюся я. Надо бы аккуратненько и без шума у ребят из Israel Pipe Club'а  пробить, в том мире "откат" – это прилично? А то разное говорят. Так-то с виду вроде такие же люди. (Более бодро) кстати, Сашка (А. Гроо, аспирант, на защиту выходит в 2004-м, трубку не курит, но начал выспрашивать что да как) на численной модели задачку курения табака влет раздраконит. Ты помнишь – с торфом – сразу "в десятку".

Извините за излишнюю веселость, уж больно текила у друга на юбилее была хороша.

ВНУТРЕННИЙ ГОЛОС (с сочувствием): Нельзя тебе столько.

[Sergey]

И если слой такого нагара в табачной камере где-то "обвалился", то это крайне неприятное событие, как говорится, катастрофа. (Shtin_Andrey, 01,12,2003)

Я думаю, что …. . Внутренний Голос (кладя руку на плечо): Рано тебе еще об этом.

Все же не вполне соглашусь что "математический аппарат и численные модели пригодны, так как не зависят от масштаба." Это верно для чисто матмодели ... (Алексей К., 01,12,2003)

Численные модели и матмодели – это синонимы.

Не все большое что моделируется, можно применить к меньшему объекту. (Алексей К., 01,12,2003)

Течение ламинарное, а поток - одномерный. Для данной задачи масштабный эффект только в уровне теплопотерь, а это легко считается.

Господа, ряд вопросов, не все по нагару.

1. Почему нужно разбирать трубку через час после курения? У меня (у трубки) мундштук принимает температуру окружающей среды через 10 минут.

2. Кто аргументированно с точки зрения физики и химии (хотя, химия – эта та же физика, только в профиль) объяснит, почему в трубку нельзя лить спирт, коньяк, виски и т.п.? Ну налили. Ну экстрагировали часть смолистых веществ из нагара (ему же лучше – вскрыли поры). Ну высушили. И что? Из табака в процессе разложения ТАКОЕ выделяется (та же пирогенетическая вода), что благородные напитки по сравнению с этим – "святая вода".
Я, пока не начал читать форум, в свой Amadeus раз в неделю НАЛИВАЛ спирт, потом протирал внутри, просушивал ночь (спирт испаряется быстро и не оставляет посторонних запахов) и утром курил с удовольствием. И ничего. Оба живы. Кстати, нагар на нем – песня. Я думаю из-за периодической экстракции избытков смолистых веществ.
Просьба на вопрос ответить с аргументами, ногами и тяжелым не бить.

ВНУТРЕННИЙ ГОЛОС (держась за голову): Блиииин! Я же уже говорил, что тебя отсюда попрут. Вместе с Алексеем, который впаривает новую классификацию табаков. А ты все Эйнштейн, Эйнштейн (речь идет о фразе А.Эйнштейна: "Если хочешь сделать что-то новое – нарушай правила). Ну, с углем у тебя пролезло. Чубайс – человек простой. А тут писатели, программеры. Могут не понять. Смотри, тебе жить. Тоже мне – Эйнштейн из Мухосранска. (Сочувственно) нельзя тебе столько.

[Serpentum]

Ну налили. Ну экстрагировали часть смолистых веществ из нагара (ему же лучше – вскрыли поры).

Как показывает опыт, спирт растворяет нагар напрочь и молниеносно. Далее часть полученного раствора неминуемо абсорбируется трубкой.  

[Sparrow]

ВНУТРЕННИЙ ГОЛОС SPARROW
Тем-то и хороша трубка и тем-то и замечательно множество полумистических правил, что оставляют неисчислимые возможности для собственных экспериментов.
Не надо ничего принимать на веру - надо пробовать.
Объяснения с точки зрения точных наук только вредят - разрушаю очарование и закрывают дорогу экспериментам.
Вот к примеру со спиртом - будь такое точное физхимическое объяснение почему именно нельзя, вы бы и не попробовали...

[Sergey]

А коэффициент расширения дерева выше чем у нагара. Скорее должен нагар отслаиваться от дерева при нагревании, чем разрывать чашу.

Вы рассматриваете изотермичный случай. Надо иметь в виду приличную неизотермичность, то есть нагар горячее стенки бриаровой камеры. И чем ближе к оси, тем горячее. Вот если холоднее, тогда отслоится.

С уважением, Сергей

[Serpentum]

Кстати, к вопросу об разрывах и трещинах - купил я как-то на eBay Зенит, да не заметил, что куреный. Трубка оказалась с толстенным слоем безупречного латакиевого нагара, монолитного, без крупиночки пепла... зачем только его такой было в фарфоровой трубке наращивать... Дык вот решил я сей нагар удалить из трубки - тогда то и обнаружил, как нагар растворяется спиртом в мгновения. Так вот, в процессе снятия нагара трубку я таки поколол и обнаружил, насколько неожиданно тонкие у Зенита стенки внутренней чаши, просто тончайшие... Так вот, они под этим нагаром даже не собирались трескаться. Хотя, возможно, свойства фарфора координально отличаются от свойств пенки...

[Sergey]

Дык вот решил я сей нагар удалить из трубки - тогда то и обнаружил, как нагар растворяется спиртом в мгновения.

Имею опыт (положительный) спирто-солевой очистки трубки с нагаром. Нагар остался. Запах ушел. Странно вела себя смола. Она выступала тепными каплями на верхнем срезе табачной камеры, и я ее в течении двух дней убирал томпонами несколько раз. Подозреваю, что нагар работал как мембрана, а смола "выдавливалась" осмотическим давлением по капиллярам. Трубка лакированная, а верх немного подпален, и поры бриара вскрыты.

Пироуглерод, когда он сформировал "скорлупу", не берет самая сильная кислота, даже "царская водка". Графитовые тигли очччень жаро- кислото- и др.- СТОЙКИ.

Подозреваю, что на купленой Вами трубке был неправильно сформированный нагар, описанный на этом топике Shtin_Andre'ем.

С уважением, Сергей

[Serpentum]

Подозреваю, что на купленой Вами трубке был неправильно сформированный нагар, описанный на этом топике Shtin_Andre'ем.

Уж что-что, а отличить правильный нагар от неправильного я могу! Нагар был эталонный, курил явно бо-ольшой профи.

[Shtin_Andrey]

Имею опыт (положительный) спирто-солевой очистки трубки с нагаром. Нагар остался. Запах ушел.

Вот! У каждого свой опыт. Я однажды пробовал спирто-солевую чистку на сальвателловской трубке. Нагар казалось бы остался, но слегка проведя пальцем по стенкам табачной камеры стало понятно, что нагару "каюк". Причём нагар "в два движения" сошёл до древесины. А за пару лет там хороший нагар образовался - его аж приятно было на ощупь чувствовать.
И ещё я где-то читал, что спирто-солевую чистку нужно делать предварительно срезав нагар.

Подозреваю, что на купленой Вами трубке был неправильно сформированный нагар, описанный на этом топике Shtin_Andre'ем.

Ну это не я придумал. Я как раз и вел к тому, что разговаривая разными словами и вроде бы о разных способах на самом деле говорим об одном и том же процессе.

[Sergey]

Уж что-что, а отличить правильный нагар от неправильного я могу! Нагар был эталонный, курил явно бо-ольшой профи.

А я вот в своей области уголь марки КЖ (коксовый жирный), который при 600 град.С переходит в пластическое состояние и, кстати, неплохо растворяется (процентов на 15) в спирте от угля марки Т (тощий), который не растворяется ничем, по внешнему виду не отличу. Только по техническому и элементному анализу. И горючий сланец, который есть пропитанная тяжелыми битумами порода, внешне весьма похож на уголь. Форм углерода много, а углеродсодержащих материалов, к коим относятся нагар, бриар и табак, - бесчисленно. Я все больше склоняюсь к мысли сделать элементный и стандартный технический анализ нагара. Проблем никаких - у меня на завде своя лаборатория. НУЖЕН НАГАР. Точнее старые, прогоревшие, сломанные трубки с нагаром. Свои ковырять жалко.

Sergey, дата сообщения:  Nov 22 2003, 03:02 PM Как нибудь опишу физхимию образования нагара. Дело в том, что я спец. по термическим процессам переработки и горения твердых топлив, а это достаточно близкие к курению табака и образованию нагара процессы.С уважением, Сергей Где же Вы были в прошлом году?Тут люди только что не убивали друг друга в спорах о природе, свойствах и составе трубочного нагара...Думаю, что и сейчас Ваши сообщения заинтересуют многих... Всемерно поддерживаю! (Finn, 24/11/2003)

ВНУТРЕННИЙ ГОЛОС (с ехидством): Блин, кто тебя опять за язык тянет? Вечно ищешь приключений на .... .

[MaxX]

1. Почему нужно разбирать трубку через час после курения? У меня (у трубки) мундштук принимает температуру окружающей среды через 10 минут.

Все правильно трубка достаточно быстро остывает. Мне кажется это время обозначено, чтобы перестраховаться ибо и среди трубокуров попадаются торопыги.

А вообще довольно много подобных "прибамбасов", то как придавливать пепел только весом тампера, чушь на мой взгляд - придавливать надо так чтобы поддерживать оптимальную тягу и вследсвие этого температуру. Иже с ними "Правило Шести Секунд" - да просто другого измерительного прибора для трубки нет кроме руки (внутренний голос про термометр пытается впрячься) - руке очень горячо примерно при 70С, а бриар думается и выше температуру держит, тут, конечно, нужно делать скидку на длительность воздействия тлеющего табака. Скорее всего эти истории существуют, чтобы воспитать бережное отношение к трубке, ну и романтика ... молюски же пенку делают.

[Serpentum]

я вот в своей области уголь марки КЖ (коксовый жирный), который при 600 град.С переходит в пластическое состояние и, кстати, неплохо растворяется (процентов на 15) в спирте от угля марки Т (тощий), который не растворяется ничем, по внешнему виду не отличу.

Я не знаю нассчет углей, но на качество нагара влияют три вещи:
1 - куримый табак
2 - опыт курильщика, выражающийся в забивке, темпе и температуре курения
3 - чистка

Так вот тот нагар был, судя по запаху, из хорошего табака, судя по равномерности и монолитности наращен с большим опытом и правильной чисткой. Соответственно сей нагар можно считать правильным и эталонным.  

[Sergey]

Я не знаю нассчет углей, но на качество нагара влияют три вещи: 1 - куримый табак 2 - опыт курильщика, выражающийся в забивке, темпе и температуре курения 3 - чистка

Уважаемый Марк!
Меня посетила крамольная мысль!
Интуитивно чувствую аналогию с углефикацией растительных остатков, когда от их состава, условий углефикации (температура, давление, среда), степени метаморфизма и т.п. могут образоваться различные марки углей, нефть, сланец и др. Похоже и нагар может иметь не одну форму. Возможно в процессе эволюции переходит из одной формы в другую?
Вопросов больше чем ответов.

С уважением, Сергей

[Stiw]

И горючий сланец, который есть пропитанная тяжелыми битумами порода, внешне весьма похож на уголь. Форм углерода много, а углеродсодержащих материалов, к коим относятся нагар, бриар и табак, - бесчисленно.

Думается, что вкус трубке дает таки не угольно-коксовая смесь, а ароматические вещества, содержащиеся в табаке. И происходит это скорее не физико-химическим, а мистическим    способом.

Уж что-что, а отличить правильный нагар от неправильного я могу!

Serpentum, подскажите по каким признакам, плиз.

[hot]

Треснувшие от внутренних напряжений в бриаре старые трубки видеть приходилось. Не знаю, насколько в этом виноват нагар, по молодости, ленности, неопытности и отсутствия необходимого инструментария, заращивать бриаровые трубки нагаром почти полностью мне доводилось, в своё время. Может даже разыщу в завалах такую. Но мои не трескались. Думаю, что треснуть может трубка из несезонированного бриара ускоренной сушки. Рекомендации использовать для чистки табачной камеры алкоголь, скорее всего, происходят от старинной практики очистки глиняных трубок перед первым курением от пыли, которая придаёт первым покуркам землистый привкус. Такие трубки замачивали на сутки в воде или более крепких жидкостях. После перехода на бриар спиртом очищали табачную камеру перед первым курением от морилки, случайно попавшей в чашу полироли, других посторонних веществ. Злоупотребленее спиртосодержащими жидкостями при чистке куренных трубок чревато тем, что растворённые алкоголем смолы проникают вглубь капилляров и портят трубку навсегда. Спирто-солевой метод - "The Professor's Pipe Sweating Treatment" - это крайняя мера, которая применима только при реставрации старых "estate" трубок или для спасения ценной трубки, испорченной попаданием внутрь пахучих веществ. Успех не гарантирован. Метод основан на том, что мелкая чистая поваренная соль, как лучший адсорбент, должна вытянуть всю растворённую спиртами гадость в себя, что не всегда возможно. Зато, наверняка, растворённая соль останется в трубке, и вкуса не улучшит. В общем, без крайней необходимости не посоветую.

Успехов,
Евгений.

[NY]

hot, дата сообщения:  Dec 3 2003, 04:29 AM

Злоупотребленее спиртосодержащими жидкостями при чистке куренных трубок чревато тем, что растворённые алкоголем смолы проникают вглубь капилляров и портят трубку навсегда.

Истина не может быть одна. У меня была совершенно гииблая трубочка - очень дешевая, да жалко было выкидывать. Вкус у неё был ужастный. Замочил в с стакане со спиртом на сутки - и что, она после этого стала великолепно куриться. ИМХО спирт её только улцчшил. А образованные ранее нагар наполовину растворился, наполовину выпал в осадок в виде мелких крупиц.

[Stiw]

Недавно рассказывал, как вымачивал трубку в коньяке. Причины побудившие аналогичны. Вкусная трубочка получилась.
Но это скорее пожарный метод, как наверное и спирто-солевой, для необратимых случаев, когда "все равно выбрасывать".

[Мартин]

  To NY
"Истина не может быть одна"
Истина как раз и бывает только одна. Правда она у всех своя и вся разная.
Спирт растворяет наиболее легко растворимые - летучие соединения. Эти соединения как раз и имеют наиболее сильно выраженный запах. С точки зрения удаления этих запахов очистка спиртом в некоторых случАях может быть и оправдана.
Это моя правда.
Мартин.

[Sergey]

Serpentum Nov 28 2003, 02:26 PM Также радует, что ставится жирная точка в древних спорах. Shtin Andrey Dec 1 2003, 05:39 AM Я бы не спешил с определением нагара…. При разговоре о природе нагара и его составе неплохо бы говорить и о способе его наработки. Serpentum Dec 02 2003, 02:26 PM …решил я сей нагар удалить из трубки - тогда то и обнаружил, как нагар растворяется спиртом в мгновения.

Ситуация мне напоминает положение в физике начала ХХ века, когда все было понятно и описано, но была парочка необъясненных экспериментальных фактов (по словам, кажется, Лоренца, могу ошибиться) – "облачко на ясном небосклоне физической картины мира". Из попытки объяснить эти эксперименты (в частности, знаменитый опыт Майкельсона-Морли) выросла квантовая механика и многое другое, в результате чего от классической физики мало что осталось.

Моя гипотеза о составе и механизме нагара, основанная на том, что скелетом нагара является поликристаллический углерод, а смолистые вещества в нагаре присутствуют в качестве наполнителя и при курении подвергаются термолизу с образованием очередной порции пироуглерода, ДАЛА ТРЕЩИНУ в фундаменте. (Рыдает).

Согласно этой гипотезе разрушаться спиртом может только внешний слой нагара, где еще не сформирован скелет из пироуглерода. Я наблюдал это на своем Amadeus'е при спирто-солевой обработке. Нагар остался монолитен, но его часть отшелушилась в виде твердых крупинок размером в доли мм. Предполагаю, что это был пироуглерод.

ПОЛНОЕ разрушение скелета нагара спиртом, описанное Serpentum'ом и Shtin Andrey'ем, не укладывается в рамки данной гипотезы. Предлагаю новую (частично она описана у Shtin Andrey'я). Основные положения следующие:

1. Существуют ДВЕ формы нагара в трубочной камере.

Форма А – скелет из поликристаллического пироуглерода + пепел + смолистые вещества в качестве наполнителя. Смолистые вещества при курении подвергаются термолизу и дают новую порцию пироуглерода.

Форма Б – пепел и пироуглерод – наполнители композитной структуры, в которой связующим являются смолистые вещества типа тяжелых битумов, имеющие высокую температуру плавления и растворимые в спирте.

2. Форма А образуется при более высокой температуре, нежели форма Б.

3. Форма нагара А  характерна для трубок, подвергнутых "горячему" курению. Amadeus был у меня первым, и курил я его "горячо", так как "по холодному" научился позднее, когда прочел материалы по трубокурению в Интернете.
Уместно сказать, что в нагаре формы А внешний формирующийся слой представлен формой Б.

4. Форма нагара Б характерна для трубок, обкуренных "по холодному", как правило, опытными курильщиками.
Табак видимо влияет на форму нагара, но как – не знаю и не возьмусь судить.

Нагар формы Б в силу пластичности (его модуль упругости при нагреве стремится к нулю) не оказывает существенного давления на стенки табачной камеры. Любопытно было бы понаблюдать курение трубки с приклеенным тензодатчиком. Это многое бы прояснило в структурно-механических свойствах нагара.

В связи с изложенным вопросы ….

1. К Serpentum'у. После разрушения нагара спиртом, что собой представляли остатки? Понимаю, что все на мусорке, но м.б. помните?

2. К Форуму. Есть ли у кого опыт обработки табачной камеры спиртом? Именно спиртом, т.к. виски и прочее – слабые растворители. При этом:

а) что с нагаром?

б) как нагар был получен? курением "горячо"? или "по холодному"?

3. Если есть энтузиасты, у которых валяются ненужные трубки с известной "историей" получения нагара, но со СФОРМИРОВАННЫМ нагаром, погрузите их в спирт и поделитесь наблюдениями.

CaptaiN TubOrg, Jul 31 2003, 09:04 AM Это, так сказать, исходное сырье для нагара, которое потом при соответствующей тепловой обработке превращается в слой аморфного углерода. … Если интересно, то могу поподробнее об этом процессе. Все ж таки химия в различных ее проявлениях (общая, органическая, физхимия и т.д.) была у меня в институте профилирующим предметом.  Может и вспомню чего.

Г-н CaptaiN! Похоже, в гипотезе о составе и формировании нагара, не знаю кем разработанной, но прочитанной мной у АЯ, не все ошибочно?

C уважением, Сергей

PS Я вчера … ммм …не очень прилично себя вел (краснеет). Приношу извинения.