110 ответов в теме

[Shtin_Andrey]

Georg, дата сообщения:  Mar 3 2008, 03:18 PM

Может лучше в банке его сушить?

У меня однажды Dunhill Standart Mixture Medium провалялся на работе в холодильнике около 3х лет. Подсох и вкус уже не тот. Виржиния вышла на передний план, Латакия разбавилась, Ориентов вообще почти не слыхать. Табак один фиг неплохой получился, но всё же не то и резкости больше.

[AlexM]

Sergey, дата сообщения:  Mar 4 2008, 04:39 PM

Рома утверждает, что "Конденсат - это не только ... , но и осаждение водяного пара из воздуха". Это возможно только при условии, что дым холоднее воздуха. А это невозможно - см. п.1. Поэтому я и писал про холодильник. Надо охладить дым ниже температуры окружающей среды, чтобы сконденсировать еще и ту часть влаги, что поступила в камеру с воздухом.

Сергей, все правильно, теретически это так, если рассматривать раздельно потоки воздуха и дыма (т.е. летучих подуктов горения). Но, ведь, в дымовой канал поступает смесь дыма (наиболее горячего продукта), водуха и влаги в виде пара, температура которого наиболее неравновесна, поскольку происходит смешивание холодной влаги из воздуха и горячей из дыма. Но этой влаге, по большому счету, по барабану, откуда она происходит, когда начинается конденсация в пристеночном слое канала, коль скоро начнут выполняться условия для возникновения точки росы (т.е. концентрация пара станет в этом слое равна концентрации насыщенного пара при данной температуре у стенки).

PS. А, ведь, точно тему уже можно переобозвать "Теплофизические аспекты курения трубки".
А еще нужно новую завести - "Газодинамические аспекты..." - где обсудить влияние пограничных слоев и формы дымового канала на характеристики ламинарных потоков дыма в канале и его технически-вкусовые характеристики...   

[Oleg545]

Василич, это уже было. И в аэродинамике нет понятия "ламинарный поток газа (дыма)". Любой поток газа турбулентный.

[GeVa]

AlexM, дата сообщения:  Mar 4 2008, 09:08 PM

PS. А, ведь, точно тему уже можно переобозвать "Теплофизические аспекты курения трубки". А еще нужно новую завести - "Газодинамические аспекты..." - где обсудить влияние пограничных слоев и формы дымового канала на характеристики ламинарных потоков дыма в канале и его технически-вкусовые характеристики...

А еще нужно новую завести - "Влияние объективного психофизического состояния человека на субъективное чувство наслаждения от процесса курения". И растянуть ее лет эдак на 700-800.    

[AlexM]

Oleg545, дата сообщения:  Mar 4 2008, 09:49 PM

Василич, это уже было. И в аэродинамике нет понятия "ламинарный поток газа (дыма)". Любой поток газа турбулентный.

Правильно, Олег, - было! Поэтому про Рейнольдсы даже упоминать не буду...   

[Oleg545]

AlexM, дата сообщения:  Mar 4 2008, 11:01 PM

Правильно, Олег, - было! Поэтому про Рейнольдсы даже упоминать не буду...

а про зеленых и красных человечков?   И про влияние забитой в мортизу гильзы калибра .380Win на вкусовые качества трубки тоже не будем упоминать?  
ну и правильно, вон Georg замечательную тему предложил...   

[Sergey]

Oleg545, дата сообщения:  Mar 4 2008, 10:49 AM

Василич, это уже было. И в аэродинамике нет понятия "ламинарный поток газа (дыма)". Любой поток газа турбулентный.

    
Олег, а тогда откуда термин "ламинарный поток газа" ? Если его нет.

AlexM Дата Mar 4 2008, 10:08 AM Сергей, все правильно, теретически это так, если рассматривать раздельно потоки воздуха и дыма (т.е. летучих подуктов горения). Но, ведь, в дымовой канал поступает смесь дыма (наиболее горячего продукта), водуха и влаги в виде пара, температура которого наиболее неравновесна, поскольку происходит смешивание холодной влаги из воздуха и горячей из дыма. Но этой влаге, по большому счету, по барабану, откуда она происходит, когда начинается конденсация в пристеночном слое канала, коль скоро начнут выполняться условия для возникновения точки росы (т.е. концентрация пара станет в этом слое равна концентрации насыщенного пара при данной температуре у стенки).

Александр Васильевич, сделай над собой усилие - забудь, что происходит в трубке. Просто посмотри баланс. Вход и выход.

1. На входе в чашу мы имеем 1 нм3 воздуха при температуре 20 град. с относительной влажностью менее 100%.

2. На выходе из мундштука мы имеем чуть более 1 нм3 дыма при температуре выше 20 град с относительной влажностью 100% (раз там образуется конденсат)

И тот (воздух) и другой (дым) на 79% состоят из азота, поэтому их термодинамические свойства считаем одинаковыми. То, что часть молекул О2 замещена СО2, значения не имеет.

Где выше влагосодержание (г/м3), на входе или на выходе? Правильно, на выходе. Не отвлекайся на погранслои и потоки. Сосредоточься и ответь только на этот вопрос. ОК?

Вывод: по балансу влага воздуха не является источником конденсата. Ключевое - "источник" и "по балансу" Она (влага воздуха) - "фон".

А сам воздух при анализе баланса влаги в трубке является не "источником" конденсата, а прямо наоборот - "стоком".
Во-первых, влагоемкость у него еще не исчерпана.
Во-вторых, когда он нагревается (проходя через трубку), влагоемкость у него возрастает.

Чем ниже у воздуха исходное влагосодержание ("фон"), тем суше будет курение (при прочих равных условиях ). Не путать влагосодержание (г/м3) с влажностью (%). Горячий воздух с влажностью 30% может содержать влаги больше, чем холодный с влажностью 99%.

Рома утверждал (Ром, тебе не икается? ), что "Конденсат - это не только ... , но и осаждение водяного пара из воздуха".

Это предполагает, если отбросить другие источники конденсата, что влагосодержание (дыма) на выходе ниже влагосодержания (воздуха) на входе. Но тогда не будет конденсата. Логический тупик.

Для забывших школьный курс физики и просто "нефизиков":

Удельное влагосодержание воздуха (г/м3)  при одинаковой относ. влажности (%) с температурой растет. Поэтому, при охлаждении воздуха относ. влажность увеличивается, а когда достигает 100% - начинается конденсация. Эта температура, когда относ. влажность достигла 100%, и называется "точкой росы".

Точка росы - головная боль теплотехников. В печах, на электростанциях нельзя забирать тепло из продуктов сгорания (дымовых газов) до такой степени, чтобы они охлаждались до точки росы (это 70 град + -). Начинаются проблемы с коррозией, кавитацией и прочие геморрои.

С уважением,
Сергей

[zyban]

В общем, ясно:

zyban, дата сообщения:  Sep 12 2006, 06:20 PM

Источником влаги в трубке является табак - вода изначально в нем содержащаяся плюс образующаяся при его сгорании. Других источников нет, разве что слюна курильщика...

Конденсация влаги из холодного воздуха в горячей трубке - ну ведь бред же...
А если, скажем, в окружающем воздухе влаги вообще нет? Что, конденсата не будет?
Мне доводилось курить трубку в пустыне летом, при отн. влажности менее 5%. И конденсата хватало, даже больше, чем дома при 60%. - ветер кочегарит...

[Sergey]

Конденсация влаги из холодного воздуха в горячей трубке - ну ведь бред же...

Боб, тема непростая, соображений здравого смысла оказалось мало, мне проще было это научно step-by-step доказать.
То, что ты назвал "бред", я сформулировал помягче:

Логический тупик.

Слова разные, особенно по тональности, но суть - одна.
C уважением,
Сергей

[AlexM]

Сергей, все это абсолютно верно, и я полностью с тобой согласен, если речь идет о конденсации в объеме газового потока. Но в дым. канале конденсация происходит (я так полагаю) исключительно в пограничном слое на стенке, где температура (непосредственно у стенки) одинакова - и у дыма, и у воздуха (и у влаги) и, грубо говоря, равна температуре стенки. И картина происходящих процессов у стенки может в корне отличаться от картины в ядре потока. Но шибко спорить не буду, поскольку, как известно, теория погранслоев - вещь довольно тонкая (особенно, если эти самые Рейнольдсы мешаются ).

[Sergey]

Александр Васильевич, сделай, всё таки, над собой усилие - забудь, что происходит в трубке. Просто смотри баланс.

Молекула H2O, вносимая с воздухом, может кувыркаться как угодно, где угодно, в т.ч. сконденсироваться. Я то говорю о другом:

Входящий в трубку воздух способен вытащить влаги больше, чем внес. Поэтому в балансе конденсата его следует рассматривать не как "источник", а как "сток".

С уважением,
Сергей

[AlexM]

Сергей, да согласен я, что входящий воздух способен вытащить (и вытаскивает)  влагу из трубки. Но я тоже, в общем-то, несколько о другом. Представим себе два случая: 1) воздух комнатной температуры с влажностью 30% и 2) той же температуры и влажностью 90%. Где будет больше конденсата? По-видимому, во втором случае - хотя бы потому, что его способность "вытягивать" влагу из трубки будет меньше (но все равно, при прохождении через трубку и нагреве относительная влажность его уменьшится и начнет работать тот механизм, который ты описал). Но конденсата-то, в целом, будет больше. То есть, чем выше влажность окружающего воздуха, тем более вероятность образования конденсата.

[Sergey]

С этим согласен на 200%.

А чего начали дискуссию?

Вспомнил. С Романа. Он опять задвинул тезис, который я понял так, ты понял по другому, а Рома, возможно, вообще не понял, о чем говорил.   

[zyban]

AlexM, дата сообщения:  Mar 5 2008, 11:20 AM

То есть, чем выше влажность окружающего воздуха, тем более вероятность образования конденсата.

В общем, на практике это действительно так - в сырую погоду трубка курится более влажно, чем в сухую.
Только связано это не с конденсацией влаги из воздуха (которой в трубке не происходит, как убедительно показал Сергей), а c тем, что при повышенной влажности воздуха:
1. Увеличивается влажность табака
2. Увеличивается влажность бриара (при отдыхе трубки), и, соответственно, уменьшается его способность поглощать влагу, образованную при курении.

[AlexM]

2 zyban:
Мы рассматривали задачу безотносительно к влажности самого табака и влажности бриара (то есть, что называется, при прочих равных условиях).

[Sergey]

Боб, ты почему-то проигнорировал третье - в сырую погоду снижается (остаточная) влагоемкость воздуха.  

[zyban]

Сергей, не проигнорировал, а пренебрег.  
Влияние относительной влажности окружаещего воздуха на влагоемкость воздуха, покидающего табачную камеру очень невелико.
Плотность насыщенного пара при комнатной температуре около 20 г/м^3, при нагревании до 100 градусов возрастает в 30 раз, до 600  г/м^3
Предположим, что в табачной камеревоздух (дым) нагревается до 100 градусов, в любую погоду. Таким образом, остаточная влагоемкость дыма в зависимости от исходной  влажности воздуха изменится на 3.3%, как максимум (при 100% и нулевой влажности исходного воздуха). Вот этими 3% процентами я и пренебрег.

Александр Васильич, в том то и дело, что при "прочих равных" существенной разницы как раз и нет.

[Sergey]

zyban Дата Mar 5 2008, 02:40 AM -------------------------------------------------------------------------------- Сергей, не проигнорировал, а пренебрег.

Боб, количественная оценка. Не расчет, а именно оценка.

Для сжигания 3 граммов табака требуется примерно 0,01 м3 воздуха.
В табаке влаги что-то порядка 18%, т.е. 0,54 г. Вместе с Н2О, выделяющимся при горении будет примерно 2 г.  

Ты пишешь:

при комнатной температуре около 20 г/м^3, при нагревании до 100 градусов возрастает в 30 раз, до 600 г/м^3

Удельная влагоемкость воздуха при нагревании до 100 град. возрастает на 570 г/м3.

Рост влагоемкости поступающего  воздуха:

0,01 м3 * 570 г/м3 = 5,7 г.

Это очень много по сравнению с выделяющимся при сушке и горении табака 2 г.  

Конечно, 100 град. на выходе из трубки не бывает. Но 50 град. допускаю. При 50 град. удельная влагоемкость воздуха будет 130 г/м3.

Рост влагоемкости поступающего  воздуха:

(130 – 20) г/м3 * 0,01 м3 = 1,1 г.

Это 55% от влаги, выделяющейся при сушке и горении табака.

Я бы не стал этим пренебрегать.

С уважением,
Сергей

PS Чего-то мы в такие дебри забурились. И Доктора где-то нет.  

[zyban]

Sergey, дата сообщения:  Mar 5 2008, 04:58 PM

(130 – 20) г/м3 * 0,01 м3 = 1,1 г.

На столько возрастает влагоемкость воздуха с исходной влажностью 100%
Соответственно, влагоемкость абсолютно сухого воздуха по аналогичному расчету возрастет на 1.3 г.
Таким образом, разница - 0.2 г, а если брать более реальные показатели влажности, скажем, 70% и 20%, то вообще 0.11г.
Содержание влаги в дереве при тех же условиях меняется с 5-6 до 14 -16%. Данных именно по бриару у меня нет, но разброс для разных видов древесины невелик, так что можно смело взять для оценки цифру в 7%.
Влагоемкость трубки весом в 30 г. изменится 30*0.07=2.1 г.
Влажность табака тоже растет с увеличением влажности, скажем, процентов на 10. То есть, в 3-граммовой забивке будет на 0.3 г. больше воды
Итого, общий баланс поменялся на 2.5г., из которых только 0.11г. - следствие пониженной влагоемкости воздуха. Поскольку мы ведем речь о курительной трубке, а не о системе охлаждения атомного реактора, разницей в 4% можно смело пренебречь  

Sergey, дата сообщения:  Mar 5 2008, 04:58 PM

PS Чего-то мы в такие дебри забурились. И Доктора где-то нет.

И то... Чего эт мы?

[Oleg545]

Sergey, дата сообщения:  Mar 5 2008, 03:34 AM

Олег, а тогда откуда термин "ламинарный поток газа" ? Если его нет.

Сергей, сей термин запустил в оборот года 3 назад почитатель упомянутых разноцветных человечков. Упомянут Василичем и мной в качестве шутки