533 ответов в теме

[Vides]

                    

QUOTE

..."Косые дожди". Да, безусловно, это отражение действительности. Но насколько творческое? Что же там есть нового по замыслу? Слушал-слушал - ничего там нового по замыслу не услышал. Всё банально до крайней пошлости. А насколько художественны образы в этой песне у Марины? "Старая в альбоме есть фотография, мы на ней словно мафия или семья" Обалдеть!!!...

Да творческое, творческое Ну посуди сам, человек сидел, рифмы подбирал - разве это не творчество? А то что это банально, так страшного в этом ничего нет, да и в приведенном определении искусства нет ссылки на оригинальность замысла и новшества как на необходимый признак принадлежности к искусству.
"...мы на ней словно мафия..." - образ пусть и невысоко, но художественный. Подразумевается, что слушатель должен представить себе группу людей, которых связывает нечто такое, что делает их достаточно близкими друг другу.

QUOTE

Ребята! Да какое это к чертям собачьим искусство?! Это халтура и безвкусица откровенная, неужели вы этого не понимаете?! Или прикидываетесь?...

А это и есть "популярное искусство" (т.н. "попарт"), которое в самом деле в большинстве своем безвкусица...

QUOTE

Да нет, Виктор, никакой не шедевр! Есть дешёвая развлекуха, а есть произведение искусства. Первое - для толпы, направленное на самые низменные эмоции, это первое понятно и любимо многими, а второе - создано для тех, кто может понять и оценить (а иногда и вообще для себя или вовсе творение ради творения), а таких, давайте признаемся самим себе честно, во все времена было меньшинство...

Ага. "Черный квадрат" Малевича без его теориии супрематизма - ноль без палочки. Значит ли это, что этот квадрат имеет более высокую художественную ценность, чем всем понятное "Утро стрелецкой казни"?

QUOTE

...Если у нас народ ГОРАЗДО чаще покупает автомобили "Лада...

Все-таки искусство вещь глобальная, и привязываться к местности (Россия), мне кажется не совсем верно. А во всем мире "Лады" уже не пользуются таким широким спросом, как у нас

QUOTE

...Но, например, в музыке тоже есть свои законы и критерии, по которым про фессиональный музыкант сможет отличить дешёвку от Произведения. Причём, без "нравится - не нравится"! Сколько раз был свидетелем того, как кто-либо из моих знакомых (и музыканты тоже среди них были) говорил, например: "Шнитке - это просто СУПЕР, но мне не нравится абсолютно. Музыка шикарная, но слушать её не могу"...

Просто профессионал понимает КАК это было сделано, отсюда и признание...
                    

[Vides]

                    

QUOTE

...Так что я не знаю что там говорил Чистяков...

Прошу прощения, я не до конца его процитировал... Фраза заканчивалась примерно так: ...Настроение, переживания появятся сами собой
                    

[Mr. Krymoff]

                    

QUOTE

Прошу прощения, я не до конца его процитировал... Фраза заканчивалась примерно так: ...Настроение, переживания появятся сами собой

Чего-то не того всё же говорил Чистяков, ИМХО. Сами собой только кошки родятся, а чтобы в произведение "вдохнуть" настроение, для этого талант нужен! Вот, например, один исполнитель того же Рахманинова хороший, а другой - так себе. Почему?! Оба - хорошие музыканты, воспроизводить ноты умеют, воспроизводят их правильно, как Сергей Василич написал, ан нет! Один - хороший, другой - так себе! Хотя играют одно и то же и оба правильно! Вот тут-то как раз дело в том, что у одного получается это настроение, а другой просто правильно воспроизводит ноты...                    

[Finn]

                    

QUOTE

Вот и я тоже давно уже понял - давно пора! Хорошая мысль, Виктор, но только "определиться с терминами" - это не значит пытаться фантазировать дальше, а просто заглянуть в толковый словарь. ИСКУССТВО Творческое отражение, воспроизведение действительности в художественных образах. Но здесь может быть не совсем понятно слово "творческий": ТВОРЧЕСТВО Создание новых по замыслу культурных или материальных ценностей. А так же слово "художественный": ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ Отвечающий требованиям искусства, эстетического вкуса; эстетический, красивый. Теперь давайте посмотрим...

Рано смотреть. Остались невыясненными термины "культурная ценность", "эстетический", "красивый" и "отвечающий требованиям искусства". Относительно последнего - что сие за требования?
Кость! Это я к тому, что словари - это здорово, но, во-первых, у искусства просто не может быть точного определения, а во-вторых те слова, которые использованы в определении, все понимают по-разному.

QUOTE

Что же там есть нового по замыслу? Слушал-слушал - ничего там нового по замыслу не услышал.

А что для тебя есть "новое"? А что есть "новое" для других? Да примитив, да никакой "сверхзадачи". Но ведь людям нравится. Люди получают положительные эмоции. Значит это кому-нибудь нужно. Ну а поскольку определения искусства мы не вывели, я назову искусством то, как она поет. Что она поет - вопрос другой.

QUOTE

Ребята! Да какое это к чертям собачьим искусство?! Это халтура и безвкусица откровенная, неужели вы этого не понимаете?! Или прикидываетесь?

"Не дави на шею! На шею не дави!" (с) Карлссон. ;D
Ты чаво кидаешся на людей? Почему мне, например, должно нравится или не нравится то же, что и тебе? Почему я ДОЛЖЕН это понимать? Во вилочку предложил - или не понимаешь или прикдываешься. Не понимаю, а считаю. Да, считаю, недалекое, хреновенькое, ширпотребное, не высокое, но искусство. Т.е. нечто кем-то сотворенное. Кто-то музыку старался делал, кто-то тексты писал, Марина голос надрывала (хотя бы даже и при записи фанеры).
А нового в ней хотя бы то, что больше ни у кого именно такой песни не было.

QUOTE

Да нет, Виктор, никакой не шедевр! Есть дешёвая развлекуха, а есть произведение искусства. Первое - для толпы, направленное на самые низменные эмоции, это первое понятно и любимо многими, а второе - создано для тех, кто может понять и оценить (а иногда и вообще для себя или вовсе творение ради творения), а таких, давайте признаемся самим себе честно, во все времена было меньшинство.

Кость! Ты напоминаешь критика-искусствоведа. Я, например, не могу понять зачем они нужны. "для тех, кто может понять и оценить"  - это значит кто не может, тот лох последний, а кто может - конкретный перец? Вот ща мы с Витей нарисуем чаво-нить от балды и потом вдвоем будем остальным говорить, что те, кто этого не понимает, просто не доросли, не понимают высокого и вообще! Улавливаешь? Любое творение - искусство для данного человека ровно на столько, на сколько ОН его считает искусством, исходя из собственных знаний, опыта, воспитания, мировосприятия и т.д.. Всё! Не надо пытаться кому-то объяснять, что "это высокое искусство, просто вы его не понимаете". Мыслю, что настоящее искусство любой поймет. Пусть по-своему, но обязательно.
А произведение искусства, которое создано "а иногда и вообще для себя или вовсе творение ради творения", наверное не стоит называть искусством. Это просто удовлетворение каких-то собственных потребностей. Типа графоманства.

QUOTE

Исксство - это как вещь в себе, оно существует само по себе, вне зависимости от мнения зрителя. Оно зависит только от автора, а что там думают остальные - наплевать, нравится, не нравится, это не меняет сути произведения. Если оно родилось эстетичным, настоящим, красивым, то оно таким и будет жить. А если его сбацали как банку кока-колы (как очень правильно тут подметили), то и цена ему соответствующая.

Костя, ты окончательно заплутал в дебрях!  Сам понял, что сказал? Если "Искусство - это как вещь в себе, оно существует само по себе, вне зависимости от мнения зрителя.", то оно не может быть "эстетичным, настоящим, красивым". Данные определения - ОЦЕНИВАЮЩИЕ. Т.е. - мнение того самого зрителя. Понимаешь? Оно будет жить только тогда, когда его ОЦЕНИТ ЗРИТЕЛЬ! Шедевр, валяющийся на помойке, где на него никто не смотрит - не шедевр. Просто куча хлама. Шедевром он станет, когда его ОЦЕНЯТ!
стати, не знаю как банка, а бутылки стеклянные у Коки очень даже красивые...                     

[Mr. Krymoff]

                    Надо было молчать, но опять не выдержал...

QUOTE

Рано смотреть. Остались невыясненными термины "культурная ценность", "эстетический", "красивый" и "отвечающий требованиям искусства". Относительно последнего - что сие за требования? Кость! Это я к тому, что словари - это здорово, но, во-первых, у искусства просто не может быть точного определения, а во-вторых те слова, которые использованы в определении, все понимают по-разному.

Ну это проблема "всех", которые вечно конкретные вещи понимают по-разному! На истинный смысл слов это вообще никак не влияет. И от того, что мой сосед считает будто бы зурна - это восточное блюдо, зурна не перестаёт быть музыкальным инструментом.
И вообще с количественными оценками было бы проще, как я уже и говорил. Вот если бы я сказал, что паять рублей больше, чем три рубля, никто со мной спорить бы не стал! Ибо с количеством современный человек справляется легко, а вот с качеством... тут вот и начинается: "по мне это лучше, а для тебя - наоборот, и оба мы правы!" Ерунда! Качественные категории - такие же как и количественные, только мы осмысливать их не умеем! И то, что "по мне это лучше, а для тебя - наоборот и оба мы правы!" - глупость, ибо правда всегда одна.

QUOTE

Ты чаво кидаешся на людей?

Я?! Да я вообще один из самых мирных участников этого форума!

QUOTE

Почему мне, например, должно нравится или не нравится то же, что и тебе? Почему я ДОЛЖЕН это понимать?

Ну где я это говорил? Я говорил, что одному нравится одно, а другому - другое, но это никакой роли не играет!

QUOTE

"для тех, кто может понять и оценить"  - это значит кто не может, тот лох последний, а кто может - конкретный перец?

Совершенно верно! Но только другими словами и без эмоций! Ещё раз, Тони, чтобы без обид: другими словами и без эмоций! То есть, кто-то может понять и оценить произведение (позволяет уровень развития, качество воспитания, природные склонности и т.д. и т.п.), а кто-то не может (всё перечисленное в предыдущих скобках не позволяет) и, по-моему, первые не должны выпячивать пузо перед вторыми (именно это я и имел в виду, говоря, что "без эмоций"). Но, как показывает жизнь, первых всегда было значительно меньше вторых, поэтому нравится - не нравится ни в коем случае не может быть критерием для оценки произведения искусства. Уффф.... ну, блин, юбилейный сотый раз пишу одно и то же!!! Фантастика!

QUOTE

Вот ща мы с Витей нарисуем чаво-нить от балды и потом вдвоем будем остальным говорить, что те, кто этого не понимает, просто не доросли, не понимают высокого и вообще! Улавливаешь?

Классический, но очень ошибочный аргумент! Тыщщу раз с ним сталкивался! Этот трюк пройдёт, причём запросто, с теми, кто в живописи ни хрена не волокёт. Но любой образованный в этой области человек "раскусит" вас на раз. Кстати, тот же критик. Улавливаешь классическую лажу в классическом аргументе?

QUOTE

Мыслю, что настоящее искусство любой поймет.

1000 раз нет! К сожалению.

QUOTE

А произведение искусства, которое создано "а иногда и вообще для себя или вовсе творение ради творения", наверное не стоит называть искусством. Это просто удовлетворение каких-то собственных потребностей. Типа графоманства.

Нет. Позиция субъективного идеализма. Если ещё мне занять позицию объективного идеализма, то спорить, пирчём безрезультатно,  мы будем бесконечно.

QUOTE

Костя, ты окончательно заплутал в дебрях!

Э, не, ребяты! Это вы пытаетесь меня запутать, перекраивая мои слова на другой лад!

QUOTE

Если "Искусство - это как вещь в себе, оно существует само по себе, вне зависимости от мнения зрителя.", то оно не может быть "эстетичным, настоящим, красивым". Данные определения - ОЦЕНИВАЮЩИЕ. Т.е. - мнение того самого зрителя. Понимаешь? Оно будет жить только тогда, когда его ОЦЕНИТ ЗРИТЕЛЬ! Шедевр, валяющийся на помойке, где на него никто не смотрит - не шедевр. Просто куча хлама. Шедевром он станет, когда его ОЦЕНЯТ!

Просто для меня красота, эстетика - понятия объективные, а для тебя - субъективные. Вещь может быть красивой сама по себе, не важно видел её кто-то или нет. Тем более, что если её кто-то увидит, она от этого вообще никак не изменится!                    

[Vides]

                    

QUOTE

Просто для меня красота, эстетика - понятия объективные, а для тебя - субъективные...

Ну ты, Кость, загнул
То, о чем спорят философы на протяжении тысяч лет и до сих пор не могут определится для тебя очевидные вещи? Не погорячился?

QUOTE

...Вещь может быть красивой сама по себе, не важно видел её кто-то или нет. Тем более, что если её кто-то увидит, она от этого вообще никак не изменится!

Ой ли? Искусства без зрителя (слушателя, читателя) быть не может !
Вещь не может быть красивой, если ее никто не видел, хотя бы уже потому, что никто не мог ее оценить (сравнить с некрасивой вещью). Точно также, как и нельзя утверждать обратное. Да по большому счету вещь, которую никто не видел, не существует
                    

[Mr. Krymoff]

                    

QUOTE

Ну ты, Кость, загнул То, о чем спорят философы на протяжении тысяч лет и до сих пор не могут определится для тебя очевидные вещи? Не погорячился?

Не, нормально! Для меня - это очевидная вещь. А некоторые философы доходили вообще до того, что вещь существует только в то время, пока на неё кто-то смотрит, а когда никто не смотрит, она перестаёт быть. Причём, искренне были в этом уверены! Скажу честно (опять же шёпотом, а то ещё ногами запинают ;D), я с ними совершенно не согласен и абсолютно уверен в своей правоте. Могу даже привести примерчик, доказывающий мою правоту!

QUOTE

Ой ли? Искусства без зрителя (слушателя, читателя) быть не может !

Эт что же оно так? Ну, вообще-то, тут тоже у нас путаница в значениях слов. Я про предметы искусства, ты про восприятие его. Здесь спорить поэтому не буду.

QUOTE

Вещь не может быть красивой, если ее никто не видел, хотя бы уже потому, что никто не мог ее оценить (сравнить с некрасивой вещью). Точно также, как и нельзя утверждать обратное.

Ну что значит "никто не видел"?! А автор? Если мы говорим про произведение искусства, то значит как минимум автор его видел! Или слышал! А от сырости произведения искусства не заводятся. Так что опять куда-то в сторону от основной мысли меня пытаются утянуть! Ай-яй-яй!

QUOTE

Да по большому счету вещь, которую никто не видел, не существует

Виктор! Да у тебя нет сердца! Как же ты жив до сих пор?! Без сердца-то? Его же нет, ибо его никто не видел!
А теперь попробуй доказать обратное, не противоречя этому своему утверждению!                     

[welsh]

                    

QUOTE

Да творческое, творческое Ну посуди сам, человек сидел, рифмы подбирал - разве это не творчество

Нет. Это - графоманство!
\\
И хватит приводить в пример Черный Квадрат Малевича. Это - не картина. Это - манифест. Это тот молот, которым ковалась революция. Сам молот отношения к идеалам революции не имеет.
                    

[welsh]

                    

QUOTE

Понял? В балете?? На мой взгляд танец (и в т.ч. балет, как высшее его проявление) настолько демократичный вид искусства, что в нем все достаточно очевидно. Уж не знаю, насколько недалеким человеком надо быть, чтобы не понимать язык жестов... ....... Это полная ерунда, потому что я сам не понимаю своих картин..."[/i]. Да и известный педагог Чистяков говорил своим ученикам, что не надо пытаться вкладывать какой-либо смысл в свои творения, надо просто стремиться передать изображаемое как можно ближе к оригиналу. Так что очень осторожно надо подходить к вопросам понимания в искусстве. Я целиком разделяю ту точку зрения, что это все придумали критики, чтобы как-то оправдать свое существование. Искусство не надо понимать, им надо наслаждаться.

Позволю себе процитировать Б. Шоу: "Ибсен...<не поясняет, что написал> говорит, "что я сказал, то сказал. Это понятно. Однако то, чего он < Ибсен> не сказал, то не сказал"....
                    

[welsh]

                    

QUOTE

wart, молодец! Срезал! :beer  Всего одно слово - и умолк оратор. А то, панимашь, насыпал тут терминов непонятных. У мене ужо голова кругом. Finn-ский пролетарий.  ;D

И откуда такая радость? ??? Ну,  не физики мы. Не математики. Разговор о проблемах пространства/времени ведем с  социальных позиций. А тут сразу - срезал! Что я  Вам - Яцковский что-ли, что бы меня срезали? Лучше бы расказали как красный Рассмуссен курить , а то молчат, понимаешь...
                    

[welsh]

                    Мне все это напоминает как я, лет, значит, 10 от роду, спрашивал свою маму: "мааам! ну чем отличается рок от попсы! ну мааам! ну чем??". Надо сказать, что мама моя человек не глупый, знает много разных умных слов, кандидат наук и проч. Посему она долго пыталапсь мне что-то объяснить, но все ее дводы я легко перечркивал. Перечеркивал - потому как десткий мир более полярен (черное/белое) и не всегда принимает то, что доказывается нерационально (т.е . подрастковый возраст). Короче много чего тогда я услышал, но строгого отличия - нет. И мама моя сказала мне, мол, вырастешь - поймешь  ;). И так оно и случилось. Вырос и понял.
ПС: Лет пять назад, когда я еще не перешел в музыке на электронный андеграунд и прочие безумства, одна моя знакомая, слушая земфиру, все вопрошала - нравится, нравится? Естественно, я говорил нет. "Нет, нее понимаю, это же точно то же что и ты слушаешь (она слышала, как я слушал группу Sparks)". Объяснить ей, что это вещи разные не было возможным. Ясно, что она все списывала на то что "ему лишь бы поспорить" и "выглядеть другим, чем все, выпендриться...."                    

[S.B.]

                    

QUOTE

Лучше бы расказали как красный Рассмуссен курить , а то молчат, понимаешь...

Известно как, под любимую музыку для трубки                     

[Ktototam]

                    

QUOTE

Есть дешёвая развлекуха, а есть произведение искусства. Первое - для толпы, направленное на самые низменные эмоции, это первое понятно и любимо многими, а второе - создано для тех, кто может понять и оценить (а иногда и вообще для себя или вовсе творение ради творения), а таких, давайте признаемся самим себе честно, во все времена было меньшинство.

Браво, Костя!!!!! :beer  :kiss  Умри-лучше не скажешь!
Вот что еще хочу добавить: средневековые музыканты сплошь и рядом зарабатывали себе на жизнь музыкой (вспомните хотя бы "Менуэт быка"), но считаные единицы могли создать шедевр,переживущий века. И речь не только о песнях или о картинах. Возьмите театр-скажем,"Юнона и Авось" и какой-нибудь "Ленин в Октябре", или кино- например, "Мужчина и женщина" Лелуша и "День рождения Буржуя". Не зря у нашей ср..ой "богемы" родилась фраза "пипл хавает!" . Потому что и вправду хавает, повизгивая от удовольствия-на сцене ведь такие же пацаны(девки) как и они, и даже мысли выражают так же ("...ты целуй меня везде-восемнадцать мне уже..."). А вы о каком-то искусстве...                    

[Vides]

                    

QUOTE

...А теперь попробуй доказать обратное, не противоречя этому своему утверждению...

А можно я не буду?..

QUOTE

...Нет. Это - графоманство!..

Что, в своем роде тоже творчество

                    

[Vides]

                    Позвольте слегка резюмировать кое-что из вышесказанного.
На самом деле реплики моих оппонентов только укрепили меня в уверенности в том, что я прав. Думаю (судя по высказываниям) то же самое подумали и они, читая мои постинги...
Посему поздравляю всех с тем, что каждый из нас остался при своем мнении и никакие доводы противоположной стороны не поколебали нашей уверенности                     

[Ktototam]

                    

QUOTE

Посему поздравляю всех с тем, что каждый из нас остался при своем мнении и никакие доводы противоположной стороны не поколебали нашей уверенности

Думается мне, искусство спора заключается в том, чтобы остаться при своем мнении да еще и оставить о себе хорошее впечатление.  ;D    :beer  :kiss                    

[gven]

                    Многоуважаемые "творцы",  ценители поэтов, толкователи рацио и иррационального, переживатели настроений, определители терминов и видов искусств, исследователи "критериев памяти", искатели истины по всем закоулкам и во всех инстанциях, поклонники Альбиони и Рахманинова, Шопена и Алсу, Ибсена и Шатрова, Грымова, Малевича и Репина, расставители по полочкам истинных шедевров и которое "так себе", вышибатели изящным слогом слезы из бабушкиных глаз и прочая и прочая и прочая.
А где же трубка то ? Взгляните в тему топика. В яростной дискуссии о вечном и неразрешимом "ребёночка" (то бишь трубочку) - то вы из корыта того, выплеснули и сами не заметили. Так ведь это и так понятно, что один не мыслит покурки своего Стенвела (прошу не путать со Стейнвейном) без Рахманинова, а другой даже и не подумает сунуть в рот своего Данхила, не слыша "на всю катушку" какой-нибудь новомодной Маруси Трынь из "Ну-на". Сама темка топика, конечно, сформулирована так, что располагает................. Так может приземлимся и вернёмся к трубочке и постараемя вышибить слезу из бабушкиных глаз не изящным слогом, а клубами густого дыма. Я это,например, делаю по нескольку раз в день с неизменными радионаушниками Филлипс на башке. И соседка-бабушка лет 70-ти, когда проносится мимо, ажно икает и крякает иногда от дыма, особливо, когда мы курим вдвоём с вовлечённым мною в это дело соседом.
А вообще курить трубку и не слушать любимую музыку - по-моему обделять себя дополнительными радостями.
А что слушать, да всё что нравиться, у меня в коллекции более полутысячи CD, так что недостатка в любимой музыке не испытываю, выдержали бы уши да мозги !!! А вот спорить о прекрасном до пены - вот это увольте. Лучше уж я это самое прекрасное буду под любимые трубочки, табачки и напитки выслушивать, не тратя лишнего времени на недоказуемые дискуссии. :kiss                    

[Finn]

                    

QUOTE

И откуда такая радость? ??? Ну,  не физики мы. Не математики. Разговор о проблемах пространства/времени ведем с  социальных позиций. А тут сразу - срезал! Что я  Вам - Яцковский что-ли, что бы меня срезали? Лучше бы расказали как красный Рассмуссен курить , а то молчат, понимаешь...

Ну прям, "радость". Скажешь тоже. Просто большинство терминов в твоей речи лично мне совершенно непонятно. Не знаком я с ними. Физик я. Технарь. И вот барахтаюсь я в этих словесах, тону, понимаешь. Чувствую себя полным неучем и тут приходит человек и говорит всего одно, до боли знакомое, абсолютно понятное, элементарное (все это - для меня) слово и ты тихо пятясь уходишь. Что я должен чувствовать?  ;)                    

[welsh]

                    

QUOTE

Многоуважаемые "творцы".....вышибатели изящным слогом слезы из бабушкиных глаз и прочая и прочая и прочая.....может приземлимся и вернёмся к трубочке и постараемя вышибить слезу из бабушкиных глаз не изящным слогом, а клубами густого дыма.:kiss

Чего-то хамством пахнет.

QUOTE

А вот спорить о прекрасном до пены - вот это увольте. Лучше уж я это самое прекрасное буду под любимые трубочки, табачки и напитки выслушивать, не тратя лишнего времени на недоказуемые дискуссии.

А что Вас тогда побудило высказаться? Не хотите тратить время на "недоказуемые дисскуссии" (это вообще зверь непонятный) - не надо. А мы как-нибудь сами разберемся, ок?
                    

[Vides]

                    

QUOTE

...Взгляните в тему топика...

Взглянул. "Разговоры за трубочкой" называется
Или "за трубочкой", кроме как о трубках говорить о чем-то еще  возбраняется?   :kiss